Cum a aparut viata pe Pamant?

In urma unei discutii de la alt topic asupra eficientei tratamentelor homeopatice mi-a incoltit in minte o intrebare al carui raspuns il citisem defapt mai demult: s-a reusit crearea mteriei organice(vii) in laborator , lucru care sa vina in sprijinul teoriei evolutionismului? Ei bine, citisem ca da, dar nu-mi amintesc detalii si oricum cred c-as privi in alt mod acum informatia. Asa ca vin si va intreb , cum a aparut viata pe pamant ? Care este teoria asupra careia sa cada de acord cei mai multi cercetatori? A fost un sir de coincidente ? De la ce s-a pornit? Se va ajunge vreodata la un consens?

doruletz spune:

merci pt subiect, cred ca eram datoare cu un raspuns:)

In primul rand, teoria evolutionista nu are de a face cu aparitia vietii pe pamant, asta e o alta stiinta, se numeste abiogeneza. Teoria evolutionista spune doar ca speciile cunoscute azi au avut un stramos comun si descrie mecanismele aparitiei lor.
Singura legatura intre cele doua este aceea ca modelele care incearca sa explice cum au aparut pe Terra viata si proprietatile ei sunt darwiniene, adica fac apel la cuplul variatie/selectie.

Despre ceea ce ai citit cu privire la crearea unui organism viu in laborator, probabil te referi la asta:
http://www.descopera.ro/stiinta/6355656-creatorul-vietii-artificiale-se-destainuie

Asta nu explica cum a aparut viata pe terra ci doar ca poate fi creata viata artificiala adica un organism viu care n-are nici mama nici tata:)
Pentru explicatia aparitiei primei forme de viata pe terra mai trebuie sa asteptam in primul rand pentru ca nu se stie cu ce semanau formele primitive si e dificil sa cauti fara sa stii ce anume :)
De ex unele din mai vechi forme de viata cunoscute pana in prezent arata cam asa:
http://universediscovery.org/wp-content/uploads/2010/10/stromatolites.jpg
s-ar putea deci presupune ca primul organism viu nu avea nimic de a face cu ceea ce cunoastem azi sau nici macar cu ceea ce ne putem noi inchipui.

Cea mai probabila ipoteza e aceea ca lumea primitiva era alcatuita din molecule de ARN si s-au facut descoperiri importante in sensul asta, uite aici:
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/02/090219105324.htm
ScienceDaily (Mar. 1, 2009) — A major mystery about the origins of life has been resolved. According to a study published in the journal Nature, two Université de Montréal scientists have proposed a new theory for how a universal molecular machine, the ribosome, managed to self-assemble as a critical step in the genesis of all life on Earth.

marius spune:

Cred ca daca cieva ajunge sa emita o posibilitate macar conform careia sa spuna ca aceasta calitate numita viata, viu a aparut in acest mod imi scot palaria. Personal nu am gasit nici un raspuns oricat de primar care sa zica am situatia X in care "nu exista viata" si acum voi avea situatia Y in care exista viata (indiferent de forma de manifestare dar are calitatea de "viu"). Aceasta calitate de "viu" ma intereseaza cum apare? Cand a aparut? Cum de a aparut daca nu a existat? Ca a evoluat sau nu, ca s-au unit despartit ... este un alt subiect.

Eu pur si simplu / Pagina legislativa

liliana83 spune:

"pornind de la cateva sticlute cu substante chimice si de la un cod genetic pastrat in memoria calculatorului, oamenii de stiinta de la J. Craig Venter Institute, din SUA, au fabricat un cromozom bacterian, apoi l-au "mutat" intr-o celula dintr-o specie diferita de bacterie, iar acesta a inceput sa functioneze si sa se reproduca pe baza instructiunilor incifrate in genomul sintetic"

Eu inteleg aici ca a modificat informatia genetica a celulei bacteriene . Nicidecum ca a reusit sa creeze o forma de viata.

"Pentru explicatia aparitiei primei forme de viata pe terra mai trebuie sa asteptam in primul rand pentru ca nu se stie cu ce semanau formele primitive si e dificil sa cauti fara sa stii ce "

ei , uite , presupunand ca nu te multumeste mitul lui Adam si-al Evei , cred ca ti-ai raspus singura la intrebarea despre homeopatie.
Presupun ca ti-ai dat seama ca intrebarea mea a avut "interes rautacios" , dar totodata , este o intrebare asupra carei chiar ar fi interesant sa se dezbata , f multi oameni cred ca se intreaba acest lucru!

doruletz spune:

haha, daca ar fi sa ne bazam pe ce vom descoperi in viitor... pai daca un guru ca Hanhemann spune maine ca fuduliile de dihor vindeca gripa consideri ca asta e un motiv sa le vindem in farmacii si sa ne tratam copiii cu ele in timp ce asteptam ca stiinta sa ne demonstreze ce si cum?:)
Oricum, la intrebarea "rautacioasa" iti raspunsesem deja acolo, in cazul homeopatiei stiinta nu are cum sa descopere CUM functioneaza ceva ce tot stiinta a demonstrat deja ca NU functioneaza:)

nu vad unde scrie in fraza pe care ai citat-o ca e vorba de modificari genetice? Era vorba despre viata artificiala, adica o celula VIE creata plecand de la 4 flacoane de substante chimice + un calculator. Genomul a fost in intregime sintetizat de catre masini si a fost introdus intr-o celula din care fusese in prealabil scos nucleul (deci si ea devenita o masa inerta, incapabila sa se reproduca). De aici a rezultat o noua forma de viata, una artificiala pentru ca nu "descinde" din parinti asemanatori ei. Chiar daca experienta nu reproduce conditiile in care a aparut viata primitiva ea demonstreaza ceea ce ai cerut in primul mesaj si anume ca ciclul vietii POATE aparea din substante inerte fara interventia unei supraforte exterioare.

marius, ai dreptate, orice discutie pe subiectul asta ar trebui sa inceapa cu defintia vietii. Exista insa peste 300 de definitii ... si asta fara sa includem si virusii si eventualele forme care au putut exista la un moment dat. Care e criteriul care ne permite distingem viata de materia "inerta"?
Totusi asta nu inseamna ca n-o sa se descopere niciodata originea vietii asa cum o cunoastem azi, vez articolele de mai sus, dar mai sunt si altele interesante, ca de ex asta de aici:
http://www.astrobio.net/pressrelease/3580/peeking-between-the-sheets-for-lifes

liliana83 spune:

Dorulezt sunt convinsa ca ai auzit de efectul Butterfly. A fost demonstrat matematic . Oare nu-i cam acelasi lucru si aici?
Sau sa presupunem ca se descopera modul in care a aparut viata . Probabil s-a plecat de la ceva infim. De la o molecula . Sau doua. De ce n-am putea accepta ca ceea ce sta la baza existentei noastra pote fi in eceeasi masura ceva care sa ne poata influenta existenta?

marius spune:

Poate ca este mai abstract ce voi s[une - poate este prea rudimentar - poae nu gasesc notiunile potrivite - dar in esenta numesc viu acea proprietate unica a unei entitati indiferent de forma de organizare, prezentare prin care are o forma de manifestare specifica in raport cu mediul in care se gaseste, adica nu este inert are energie proprie, ... ufff ce dificil este sa spun ceva coerent. Are ... ce naiba sa sun ca are? Are ... motor propriu. Adica functioneaza, are energie proprie, exista si funtioneaza de sine statator, face schimb cu mediul in care se afla de sine statator, acestea sunt defapt forme de manifestare dar daca acestea exista inseamna ca are proprietatea de a fi viu. Nu formele ma intereseaza - ci proprietatea de a le avea sau de a nu le avea. De exemplu un corp viu moare - poate fi un om o celula un microb nu conteaza. Intelegem moartea in sine ca o disparitie a acestei proprietati de a fi viu. Intelegem asa generic dar eu nu inteleg ce anume dispare sau nu mai exista atunci and spunem "a murit". Ce anume se stinge? Ce este acel anume? Exact invers ce anume apare? Este o cheie majora pentru mine.

Eu pur si simplu / Pagina legislativa

liliana83 spune:

Marius , o sa spun parerea mea , tot rudimentara, ne bazata pe nimic stiintific , asa ca daca spun vreo ineptie va rog sa -mi spuneti si sterg imediat insa sa nu-mi dati vreo palma dupa cap virtuala prea tare

Eu imi aduc aminte la la biologie ni se spunea ca la nivelul celulelor si al tesuturilor exista arderi, arderi care furnizeaza energie corpului. Ei, eu cred ca aceste arderi sunt cele care ne fac sa fim vii iar stingerea lor implica moartea. Ma gandesc la modul in care apare o sarcina: o celula reproducatoare masculina- spermatozoidul se intalneste cu o celula reproducatoare feminina - ovulul. Acestea sunt vii, au fiecare arderile proprii. Prin contopire , informatia lor genetica se amesteca si ele continua sa arda fiind posibila diviziunea lor. Si astel cresc , si inmultesc si ajung sa formeze un nou individ dar care are ca si informatie genetica o combinatie din cea a parintilor lui .
la moarte ma gandesc ca-i similar. Adica daca din diferite motive acele arderi de la nivel celular nu mai pot fi intretinute , organismul isi incetineste toate mecanismele de functionare.
In speranta ca n-am spus niste prostii mai mari ca mine, astept parerea specialistilor din cercetare.

capcaunul spune:

Fain subiect!
Dar sa nu se astepte nimeni la raspunsuri transante intr-o problema extrem de complexa.

Doruletz a punctat bine. Nu exista o definitie a vietii. Sau mai bine spus exista cateva sute de definitii, multe care se bat cap in cap. Fiecare isi alege definitia care ii convine.

Reproducerea, cresterea, schimbul de substante, respiratia, complexitatea, scaderea entropiei, autoorganizarea sunt caracteristici care se regasesc deopotriva in organismele vii si in multe sisteme nevii. Toate la un loc? Sunt organisme vii in care nu se regasesc decat cateva din aceste caracteristici.
Si-atunci?

Las un expert sa-si dea cu parerea: www.aim.univ-paris7.fr/enseig/exobiologie_PDF/Biblio/Sagan%20Definitions%20of%20life.pdf" target="_blank">Carl Sagan.

capcaunul spune:

In ce priveste originea vietii, intrebarea este fara sens asa cum este gandita de majoritatea.

Viata nu apare precum lumina la actionarea unui comutator. Plici! Si-ntr-o fractiune de secunda intunericul s-a transformat in lumina.

Creationistii adora aceasta metafora. 05/00/-6800 ora 12 si 30 de minute. Apar pestii si pasarile. 24 de ore mai tarziu apar viermii si restul. [orice biolog va zambi la vederea pasarilor inaintea reptilelor si a pestilor inaintea viermilor, dar sa lasam micile posibile greseli de copy-paste ale Genezei, caci versiunea curenta ce a ajuns pan' la noi, ce dateaza de prin secolul III, este probabil revision 6.66]

Apoi, a suflat Domnul si brusc a aparut inteligenta. Nicio mama si niciun tata din miliardele care traiesc si au trait pe Pamant nu pot preciza ziua si ora cand copilul lor a devenit inteligent. Ultimele teorii ale constiintei trateaza procesul de "desteptare" ca unul de durata, continuu, de la sugarul sau chiar fatul tabula rasa la bebelusul ce zambeste "intelegator" si arata cu degetul, eventual intarind cu cateva sunete, la indicatiile din jur, asa cum niciun alt animal nu stie si nu poate.

Tot asa, aparitia vietii este mai degraba un proces de durata, de foarte lunga durata (milioane de ani), timp in care, pe nesimtite, sisteme din ce in ce mai complexe, intr-o increngatura de relatii din ce in ce mai sofisticata, au facut trecerea de la un Pamant lipsit de viata la unul mustind de viata.

AB_AC spune:

Io cu biologia profunda nu ma descurc. In plus linkul cu stromatolitele celea ale lui Doruletz imi da eroare. De ciano-bacterii parca auzisem prin scoala da stromatolite suna fancy.

Io vreau numa sa zic in calitate de matematician ca nu a fost demonstrat matematic nimicuta. Va rog mumos sa n-abuzam de cuvantul demonstratie.
S-a aratat cate ceva EXPERIMENTAL in cadrul unor anumite sisteme dinamice si mai serios numa destul de recent.

http://jcp.aip.org/resource/1/jcpsa6/v121/i9/p3949_s1?isAuthorized=no

Si doi efectul de fluturache nu inseamna ca bate fluturele si vine taifunul. Asta-i metafora populara.
Matematic effectul ista zice ca exista o dependenta de conditiile initiale si ca din cauza acestei dependente nu poti prezice rezultatul:)) Adica exista haos:) Care aceasta ii o idee veche, veche.

Ce-o zis nenea Lorenz(care nu-i Lorenzul din fizica ci cel de aici http://en.wikipedia.org/wiki/Edward_Lorenz) poate fi tradus asa: "Intre doua situatii metereolologice m1 si m2 care difera doar printr-o singura bataie de aripa de fluture dupa suficient de mult timp aceste situatii vor evolua ele in M1 si M2 care sa fie intr-atat de diferite intre ele incat sa difere una de alta printr-o tornada? Is fluturii capabili de asa ceva?"
Si n-o demonstrat nimic. A gasit un caz in care o aproximatie a dat o eroare gigantica. Acesta a fost un exemplu de comportare neliniara a unor modelizari de sisteme dinamice. Si nici pe departe o demonstratie ca orice sistem dinamic este neliniar sau siu mai mult haotic.

Diferenta dintre exemplu si demonstratie este:

Se poate demonstra: Oricine bea are alcool in sange.
Este un exemplu: Ionica a baut un litru de vin si a mers pe autostrada in sens invers.
Ionica ii un exemplu, dar asta nu inseamna ca si eu band un litru de vin mai gasesc masina. Adicatelea nu se aplica la toti si ce-o facut Ionica ramane un exemplu si nu o demonstratie.

As zice ca nici macar fluturele nu-i original ci o fost ca-n bancul cu radio Erevan un pescarus. Intru popularizarea stiintei recomand cu caldura articolul:
Pescarusi, fluturasi si greieri: O scurta istorie a efectului de fluture in sistemele dinamice neliniare, aparut in American Journal of Physics -- April 2004 -- Volume 72, Issue 4, pp. 425
aici ii linkul la jurnal
http://ajp.aapt.org/resource/1/ajpias/v72/i4/p425_s1?isAuthorized=no
si textul liber ii pe aici
http://pds17.egloos.com/pds/201001/06/29/AJP000425.pdf

si daca nu mere asta cu Pop culture care da cu bata in balta dupa fluture merge si el

http://www.boston.com/bostonglobe/ideas/articles/2008/06/08/the_meaning_of_the_butterfly/?page=full