Minoritatile din Romania: studiu istoric - 2

ladyJ spune:

Nu stiu sa dau quote multiplu dar le iau pe rand..

Este interesanta afirmatia conform careia homosexualitatea ar fi doar pulsiune sexuala. Poate daca privim homosexualitatea innascuta, asa este. Conostintele mele legate de genetica sunt limitate, n-am ce sa zic.
Eu, cum cred insa si in homosexualitatea dobandita , aduc in discutie afectivitatea, ba chiar forma de dependenta pe care homosexualul o simte fata de partenerul sau.(aceiasi ca la hetero, nu fac vreo diferenta) Nu stiu, probabil discutia duce spre homosexualitatea activa sau pasiva,variabila ca incarcatura emotionala, si aici as putea gasi un raspuns legat de persoanele de care ne simtit atrasi-dominante,melancolice, etc precum si de gradul de dependenta afectiva: iubirea pasionala, profunda, etc.

Scrisesem cateva posturi mai devreme despre gradele homosexualitatii. Exista cu siguranta, pentru ca exista si bisexualii(mi-ar placea sa dezvolti bisexualitatea, daca ai cunostinte).
Putem asadar afirma ca termenul de homosexualitate dobandita este o forma latenta,care variaza prin intensitate si/sau afectivitate fata de homosexualitate innascuta, si nu in ultimul rand prin practicare?

inaioana spune:

Foarte interesanta discutia despre bisexualitate in acest context, pentru ca in aceasta privinta lucrurile se amesteca putin intre pulsiune sexuala si afect. Se pare ca bisexualitatea are acelasi rol in evolutie ca si homosexualitatea, pare ca asigura sansa ca un cuplu de acelasi sex sa ingrijeasca un copil fara sa existe lipsa posiblitatii ca cineva din cuplu sa se reproduca sau sa se fi reprodus natural.
Dar bisexualitatea poate fi si o expresie a pulsiunii sexuale puternice (persoana in cauza nu simte sa distinga intre genul obiectului pasiunii sale sexuale) din cauze diverse care pot merge de la hormonale pana la circumstante deosebite precum inchisoarea.
Afectul se amesteca insa in urmatorul fel: este demonstrat stiintific ca bisexualitatea se intalneste mult mai rar la barbati si mult mai des la femei. Iar eu pun asta pe seama legaturilor pe care barbatul le face intre putere si sex , iar femeia intre afect si sex.Poate ca bisexualitatea este forma precursoare in mutatia genetica a homosexualitatii si care a ramas inca prezenta deoarece este si ea folositoare. Poate ca dimpotriva, ea a ramas atunci cand specia noastra a evoluat (in sensul de modificare) pe scara tipului de reproducere pentru ca poate inital reproducerea se petrecea altfel , nu stiu in ce stadiu, dar in orice caz initial reproducerea a pornit de la a fi asexuala. (Dupa cum vedem din acest link, natura isi pastreaza optiunile deschise, multe specii desi au un model dominant de reproducere, nu exclud si altele. De ce ar fi inchis natura posibilitatea total in cazul oamenilor?)
Pe langa resorturile psihologice care le demostreaza, pe mine perspectiva antropologica m-a edificat. Pentru ca libertatea sexuala este in stricta legatura cu patriarhialitatea unei societati. Este ceva ce tine de putere, barbatii au tendinta sa priveasca relatiile sexuale in termeni de proprietate si pe femei ca bun, de aici gradul de regularizarea relatiilor sexuale intr-o societate. Sexualitatea este libera in societatile matriarhale atat umane ( vezi Mosuo contemporani cu noi) cat si in lumea animala ( vezi Bonobo ).
In schimb, cele mai patriarhale societati sunt structurate conform heteronormativitatii cisgen (spre exemplu cele fundamentalist islamice inclusiv in zilele noastre) si activitatea sexuala este foarte strict controlata si regularizata.
Eu in continuare nu accept conceptul de homosexualitate dobandita, prin urmare nu pot raspunde la intrebarea ta.
Nu se poate decela intre gradul de homosexualitate manifestat de o persoana si cel prezent cu adevarat in interiorul sau. asa cum nu poti spune ca o persoana transgen cu sex biologic de barbat, care a avut o viata teoretic heterosexuala (deci la nivelul identitatii de gen ea devine homosexuala), familie si copii si care in sfarsit a decis sa isi vindece egodistonia printr-o operatie de schimbare de sex la o varsta inaintata, a avut trangeneritatea latenta si ea a aparut in forma acuta la varsta inaintata despre care vorbim.Pentru ca e vorba despre norme socio-culturale care un intervenit in cauza, la fel si cu "gradele" de homosexualitate.Nu pot fi determinate stiintific.

monixy spune:

Eu tot pe principiile si practica psihanalizei clasice (freudiene) imi bazez afirmatiile privind "conditionarea" data de mediul extern(parental , social) . Lady J a explicat foarte bine , eu neavand "vocabularul" profesionist de psiholog , nu m-am hazardat in folosirea lui .
In privinta conditionarii interne , genetice , nu am folosit decat teoria cf. careia daca genitorii poarta gene considerate responsabile de o anume afectiune (in sens medical ), atunci creste posibilitatea de a avea un urmas cu aceasta afectiune exprimata (nu recesiva) .
Asa cum se descrie gena cu potential schizofrenic , se descrie cumva si gena cu "potential instinctual pt. acelasi sex" ? (daca da , atunci se poate concluziona ca existenta exprimata este rezultanta mediului extern ).

Inca o data , n-am afirmat ca parintii de acelasi sex ar traumatiza copiii , am spus ca o dovada a posibilitatii de a influenta comportamentul sexual , se poate gasi in studiile asupra celor traumatizati (din orice psihoterapie care face o analiza a trecutului).

Inaioana si Lady J , nu stiu daca ati citit toate paginile scrise la subiect , undeva in urma eu am afirmat ca sunt de acord cu drepturile civile (altele decat casatoria si adoptia) , ale minoritatii in cauza . Nu am jignit in nici un fel aceasta minoritate , si nu am instigat pe nimeni la acte impotriva ei . Mi-am sustinut punctul de vedere , cu argumentele logice , dupa nivelul meu intelectual . Am prezentat niste consecinte posibile , nu am argumentat valoric . Parerea mea e ca pe baza consecintelor sociale se judeca o lege sociala , iar daca exista destule argumente care sa conduca la un rezultat pozitiv , aceasta lege va fi adoptata/aprobata .

In privinta eticii , exista ca forma de reglare a consecintelor descoperirilor stiintifice , dar nu numai , pt. viata sociala .

Nu ignor pe nimeni intr-o discutie civilizata , in masura timpului disponibil.

Eu consider ca mi-am expus si explicat destul punctul de vedere , acum ma retrag din discutie .

Numai bine tuturor !

inaioana spune:

Monixy,mi-ai raspuns circular, nu ai raspuns la intrebarea pricipala si ai retras subtil legatura pe care o facusei intre cuplurile homosexuale si riscul mai mare de trauma a copiilor crescuti de acestea.
Teoria aia genetica nu exista, nu e asa simplu.
Am citit tot subiectul si nu am scris nicaieri ca tu ai fi facut afirmatii pe care nu le-ai facut. Faptul ca respingi a priori adoptia si casatoria in cazul cuplurilor homosexuale face ca subiectul sa nu poata fi dezbatut,ca in bancul ala cu "io am venit doar ca sa va spun pe mine sa nu contati".
Nu am cunostinta despre gena schizofreniei, dupa cum am mai explicat asa ca nu pot comenta afirmatiile tale, pe care de altfel le consider mult prea simplificatoare asupra problemei.
Iti respect decizia de a te retrage de la subiect.

inaioana spune:

LadyJ, acum imi dau seama ca poate tu te referi la Kinsey Scale cand vorbesti despre grade de homosexualitate. Fara sa discut calitatea cercetarii lui Kinsey (i-au fost imputate mai multe neconcordante in alegerea subiectilor)si desi ea a fost revolutionara la vremea ei (in urma cu vreo 60 de ani)si a avut un rol important in scaderea rezistentei la opiniile favorabile homosexualitatii, eu o consider depasita pentru zilele noastre. Pentru ca, din pacate scala, sufera de o perspectiva exclusiv behaviorista, prin urmare nu e deloc suficient de relevanta si devine chiar neconforma realitatii.

ladyJ spune:

Inaioana, multumesc de lamuriri.
Foarte interesant punctul de vedere evolutiv legat de bisexualitate.Eu sunt pe undeva de acord cu ambele variante propuse de tine:
-bisexualitatea a ramas prezenta deoarece este folositoare
-bisexualitatea a ramas prezenta pentru ca natura pastreaza optiunile deschise(cu referire la reproducerea asexuala)

Mai ales prima varianta o asociez (din nou ) cu principiul placerii, cu satisfacerea acesteia in diferite forme. In relatiile sexuale, nu conteaza cine cu cine, placerea ocupa locul 1 iar reproducerea locul 2. Femeia este fertila cateva zile pe luna, pe cand placere sexuala poate avea in fiecare zi. Dorinta nu este conditionata de perioada ´´de imperechere´´

Explicati asta o consider valabila si pentru cei care sustin ca homosexualii n-ar trebui sa se casatoreasca, pentru simplul fapt ca nu pot reproduce. Argumentele le-ai adus tu mai devreme, Inaioana, nu revin asupra lor, vroiam doar sa intaresc concluzia prezentata de tine.


Legat de gradele de homosexualitate, nu ma refeream la scala Kinsei, behavioristii nu-mi plac pentru ca vorbesc doar prostii .

Incercam sa gasesc o explicatie pornind de la ´´innascut si dobandit´´, deoarece eu crezand in ambele variante, ma gandeam ca exista o diferenta undeva, legata de afectivitate, de perceptie, de intelegere, de nevoie inconstienta care cere disperata o eliberare constienta.
Spre exemplu, eu la un homosexual nascut homosexual, vad lucrurile cam asa:
´´Imi plac barbatii, ma simt atrasi de ei pur si simplu.N-am fost niciodata altfel. Imi iubesc mama, sora, colega, vecina cutare, dar n-as putea niciodata avea act sexual cu vecina sau colega pentru ca..nu ma atrage sexual´´ (aici merg pe principiul tau, cum ca homosexualitatea innascuta are legatura stricta doar cu actul sexual)

La un homosexual..devenit,care se si manifesta vad lucruile cam asa:
´´Ma simt mai bine in compania unui barbat, am sentimente pentru cutare barbat, el ma intelege, ma face sa ma simt in siguranta, gasesc in el ceea ce-mi lipseste mie(!)´´ -afectivitate centrata pe acelasi sex, din cauza incercarii satisfacerii unor nevoi vechi, adanci.

ladyJ spune:

Monixy, sa nu amestecam lucrurile. Sigur ca experientele copilului mijlocite de familie participa la formarea acestia ca om si respectiv la formarea sexualitatii sale, dar asta nu inseamna ca un copil cu doua mame sau doi tati va deveni gay.

Asta ar insemna ca un copil care creste doar cu mama sau doar cu tatal devine gay. Ceea ce este aberant.

In lipsa figurii materne, copilul isi dezvolta complexul lui Oedip cu alta figura feminina din familie: matusa, bunica, verisoara sau bona. Idem cu figura masculina.

Traumele de care tu vorbesti si care influenteaza negativ sexualitatea copilului si comportamentul in general, au ca si cauza:
-interzicerea masturbarii la copii cu amenintari de mutilatie, boala, nebunie.
-agresiunea indreptata spre copil, fizica si psihica
-interzicerea desfasurarii copilului, conform varstei sale(nu alerga, nu te juca zgomotos, nu lovi papusa, nu arunca, nu strica, nu zbiera, stai cuminte precum o statuie)

Si multe altele.Si niciuna din aceste cauze nu este conditionata de parinti gay .

inaioana spune:

Pai ma asteptam sa fi in acord cu asta, pentru ca asta e si conceptia lui Freud despre bisexualitate. El o considera innascuta, ba mai mult ca toti suntem bisexuali initial, pana ne decidem ce si cum in functie de factorii diversi (si aici isi pupa teoria asta cu aia oedipiana). El crede ca fatul este hermafrodit in primele stadii de dezvoltare intrauterina si speculeaza ca astfel el este bisexual, ba chiar aduce in discutie termenul de perversitate polimorfa. La acea vreme bisexualitatea si intersexualitatea erau termeni ce se confundau, asa cum conceptul de identitate de gen nu exista. Acum ne referim la bisexualitate ca avand legatura ca activitatea sexuala si la interesexualitate ca referindu-se persoane al caror sex biologic nu poate fi determinat cu precizie din cauza unor caracteristici genitale, gonadale sau cromozomiale. Atunci se credea ca exista o legatura stransa intre partea biologica si cea de orientare sexuala, asa ca aceasta abordare a lui Freud, desi speculativa, parea plauzibila. acum, temeiurile ei au fost demontate stiintific.

Daca iau serios in calcul teoria dobandirii homosexualitatii asa cum o pui tu, mie tot nu-mi iese la calcule, nu imi suna plauzibil. Iar eu cred in explicatiile simple.
In primul rand se pleaca de la niste premise care sunt constructe culturale (rolul de gen si tipologiile de gen). Constructele culturale nu prea au de regula de-a face cu pulsiunile sexuale in sensul ca nu le pot suprima, dupa cate am vazut din experienta, deci ele vor iesi la iveala, vor tulbura individul daca e cazul indiferent de cultura in care traieste.
Practic ceea ce spui tu este ca homosexualul de acest tip, investeste o anumita persoana cu puterea de a-i alina afectul, de a-i satisface nevoia de siguranta si asa mai departe. Pana aici e corect dar ca sa aplicam obligativitatea ca obiectul sa fie de acelasi sex, practic lucram cu niste prejudecati culturale: ca barbatul e mare si puternic si stapan pe el si tatos, ca femeia e materna si alinatoare si grijulie. Sau, dimpotriva, daca subiectul isi satisface invers acest tip de nevoi.
Practic tu sustii ca el nu poate vedea o persoana de celalalt sex ca aducandu-i ceea ce are nevoie si eu nu inteleg de ce nu poate. Pentru ca in mod sigur exista barbati si femei care isi cauta si gasesc o figura parentala sau de orice alta natura care ar satisface orice conflict de afect nerezolvat, in relatia heterosexuala pe care o au. Ce face diferenta (din punct de vedere psihanalitic freudian) intre acestia si cei carora le trebuie musai unul de acelasi sex?
Lasand asta la o parte, ce facem cu faptul ca toate cele de mai sus se petrec in adult. Ori noi cunoastem deja in zilele noastre ca orientarea sexuala e deja stabilita pana la pubertate, in general dinainte de perioada aia de latenta sexuala a lui Freud. Sigur aici ai putea veni sa imi spui ca este desigur asa deoarece atunci se produce fixatia, la un stadiu premergator al perioadei de latenta, cum este cel anal. Si aici ne intoarcem de unde am plecat, pentru ca teoria lui Freud e oarecum circulara, daca ii acepti ipotezele, trebuie sa o inghiti pe toata. Este construita speculativ filosofic conform epocii.
Adevarul este insa ca psihanaliza (si nici alte scoli de psihologie cat nici psihiatria) nu au reusit sa produca pana in zilele noastre nici o proba evidenta care sa sugereze ca homosexualitatea sau heterosexualitatea pot fi produse de un anumit fel de parenting.

Principiul placerii pe care il enunti ca prosibila explicatie, poate veni in detrimentul atitudinii tale pro deoarece un adversar in dezbatere ar putea spune: ei, tocmai de aia, destrabalarea trebuie oprita, este impotriva bunei morale, iar daca homosexualitatea vine din destrabalare este deci un viciu ce trebuie eradicat. Este o panta periculoasa asta cu placerea, pentru ca , sa nu uitam, asta e fundamentul pe care s-a sprijinit sute de ani ideea ca homosexualitatea este doar un viciu (asta e terminologia epocii
) precum drogul si alcoolul, trebuie doar sa ne dezbaram de el cu un efort de vointa oarecare.

blackpanterro spune:

Haha, delicios! Acum marele scandal in US e Eric Massa http://edition.cnn.com/2010/OPINION/03/12/mann.politics.massa.eric/
si mai adaug un legislator din California,Sen. Roy Ashburn of Bakersfield, unul din ala ce lupta cu indarjire pt family values prins la 2 noaptea, beat, venind de la gay bar.http://www.huffingtonpost.com/2010/03/04/roy-ashburn-arrested-anti_n_485419.html

Io asta nu inteleg, nu crezi ca exista homosexualism in natura, ca e inventat, "invatat" si lupti cu toata fiinta ta impotriva lor si a firii numai ca sa sfarsesti in gay bar...


Adriana 14w si Aidan Alexander - 4 ani
A ticket to hell has never been funnier

xenocid spune:

L'am vazut pe Massa la The Daily Show impreuna cu Glenn Beck . Daca ne mai aducem aminte si de Larry Craig (tot de la voi) si de liderul extremei drepte de la noi Jorg Heider (tot client obisnuit intr'un gay bar) deja vedem un motiv in comportamentul lor.

Si daca mai era nevoie de inca o confirmare: www.newscientist.com/article/dn16680-porn-in-the-usa-conservatives-are-biggest-consumers.html" target="_blank">surpriza, surpriza: Cel mai mari consumatori de internet porn in US sint in ... Bible Belt