Care este scopul vietii ?
Raspunsuri - Pagina 12
beren spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui conchita ok, am recitit fraza insultatoare. la inceput am crezut ca e o analogie inteligenta, dar unde e desteptaciune, e si prostie. sunt de acord ca ai avut dreptul s-o intepretezi cum ai interpretat-o, sincer imi cer scuze.  |
OK.
| Citat: |
| citat din mesajul lui allure Beren, n-am inteles ce anume a fost gresit in interpretarea/ explicatia mea |
Nu stiu cum as putea fi mai clar decat atat: ceea ce spui este gresit. "Legea" asta avea sens la nivelul secolului al XIX-lea (Carnot, Meyer, Mach), dar de-atunci a curs multa apa pe sub pod in Copenhaga si lumea a aflat ca natura universului este cuantica, ceea ce face termodinamica o aproximatie a realitatii, complet inadecvata (doar un exemplu) la temperaturi mici precum in mare parte a universului.
Un sistem aproape de echilibru tinde spre o distributie care realizeaza maximul unui potential termodinamic: entropia Shannon cu constrangeri. Constrangerile pot fi, de exemplu, un numar fix de constituienti si o valoare data a mediei energiei totale. In cazul asta, sistemul vrea sa atinga extremul energiei libere, nu al entropiei (Boltzmann). Sub alte constrangeri, se atinge extremul energiei libere Gibbs, sau al entalpiei s.a.m.d. dar nu al entropiei simple.
Singura situatie in care extremul ar fi dictat doar de entropie ar fi pentru numar fix de constituienti, energie totala fixa etc: adica strict zero fluctuatii (ceea ce numim ansamblu micro-canonic). Dar asta este imposibil pentru un sistem cuantic, datorita fluctuatiilor de natura cuantica (ale vidului), precum in efectul (binecunoscut) Casimir. Ori, universul e cuantic. Exista ipoteza ca si aparitia vietii e datorata naturii cuantice.
Atunci cand (asta e doar un exemplu) sistemul este guvernat de energia libera (ca in modelul Ising), odata cu scaderea temperaturii, sistemul tinde spontan catre o stare de ordine. Cu atat mai ordonat cu cat temperatura e mai aproape de zero absolut, in opozitie completa cu prezicerile "legii a II-a" si "moartea termica" a universului.
Tinderea catre ordine la scaderea temperaturii este (in cazurile discutate) un efect pur cuantic, o instanta a ceea ce numim spontaneous symmetry breaking. Evident ca fizica secolului XIX nu avea cum sa stie despre asa ceva, dar noi traim in 2010 si ar trebui sa aducem discutia la zi. "Efectul entropic" la care te referi e un anacronism cultural care nu are nimic de-a face cu realitatea.
Toate informatiile astea pot fi gasite in orice text graduate de mecanica statistica. Vezi, de exemplu, seria lui G. Mazenko, ori carticica lui D. Chandler, sau (mai clasic) volumul respectiv din Landau si Lifsit, ori din Itzykson si Zuber. Un profesor bun ar discuta aspectele de baza si la nivel undergraduate.
Allure spune:
Beren, long story short: legile fizicii nu pot fi anulate/schimbate, noi doar ajungem sa le cunoastem, sa le dam noi interpretari mai mult sau mai putin exacte...
Fizica asta cuantica se bate cap in cap cu fizica clasica Newtoniana 
...nu se stie nici pina in ziua de azi daca miscarea electronilor e determinata sau e random, nu se stie daca materia e energie sau energia e materie sau si una si alta, nu se stie ce e lumina, etc...stiinta e departe de a fi "exacta"...e in mare parte tot o filozofie, o credinta...mult prea multe din teoriile fizice nu pot fi aplicate si mai ales demonstrate.
Botom line: fie ca alegi sa crezi in evolutie, fie ca alegi sa crezi in creatie, tot o filozofie imbratisezi, tot un crez ce nu poate fi demonstrat cu argumente solide.
Intrebarea care se pune este: ce pierzi daca crezi in D-zeu? Daca el nu exista, nici credinciosul nici ateul nu pierd nimic. Daca el exista, credinciosul are o sansa la mintuire si viata vesnica, necredinciosul ramine cu buza umflata, va trebui sa se multumeasca cu o viata de kko, traita in nimicnicia si chinurile (ne)cunoasterii.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
True health is a journey not a destination, a process not an event, a habit not a diet.
"Man, you can do anything for 30 seconds!" Tony Horton, P90X
beren spune:
Allure, tu nu faci aici decat o afirmatie despre propria ta ignoranta. "Se stie" foarte bine "in ziua de azi" care este dinamica atomica, "se stie" foarte bine ce e "materie si energie", "se stie" foarte bine in ce sens aproximatia newtoniana este obtinuta din mecanica cuantica sau din teoria relativitatii.
Faptul ca tu nu stii nimic din lucrurile astea nu inseamna ca restul lumii nu e mult mai bine informata. Du-te la graduate school in fizica teoretica, citeste manuale si articole de cercetare, informeaza-te si apoi vei avea o opinie calificata despre aceste subiecte. Pana atunci, lipsa ta evidenta de educatie de specialitate egaleaza cu zero opiniile pe care le emiti in subiecte de specialitate. Pana si studentii nostri undergraduate sunt mai bine educati in aceste materii; iar afirmatia ca "stiinta ... e tot o filozofie ... tot o credinta" (sic!) e hilara ca sa spun foarte putin.
Allure spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui aniela23 In leg cu evolutia - omul evolueaza. Tu ''nu vezi'' cum evolueaza pt ca evolutia e un proces f f f incet, care se desfasoare a lungul sutelor de mii de ani, iar tu traiesti doar, sa zicem,o suta de ani. |
asta nu e stiinta, e tot credinta...nu poate fi demonstrat, sint niste speculatii.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
True health is a journey not a destination, a process not an event, a habit not a diet.
"Man, you can do anything for 30 seconds!" Tony Horton, P90X
Loma spune:
| Citat: | ||
citat din mesajul lui aniela23
Loma, multe animale au un fel sau altul de gandire, mai mult sau mai putin primitiv.De ex cainele lui Pavlov - cand aprindea Pavlov lumina cainele saliva. Nu facea asta din instint, evident, ci din faptul ca in capusorul lui micut cainele a facut legatura ca atunci cand se face lumina in camera stapanul vine cu mancarea. Aia e gandire! Din cate inteleg eu omul a inceput sa se dezvolte odata cu descoperirea focului. Omul a inceput sa gateasca carnea, ceea ce a facut-o mai usor de digerat. Asa ca omul a inceput sa consume mai putina energie pt gasit hrana si digestie, si mai multa pt dezvoltarea creierului. Si asa a devenit mai destept. Cel putin eu asta am inteles din carti si documentare, dar e f posibil sa ma insel. E f posibil sa fim mult mult prea inapoiati ca sa putem afla vreodata adevarul.Dar pt un lucru bag mana in foc - noi nu ne tragem din Adam si Eva |
Cainele lui Pavlov asta ar fi facut si acum 2000000 de ani in urma. Asta nu e evolutie, doar vorbeai de evolutie nu.
Loma spune:
| Citat: | ||
citat din mesajul lui xenocid
Loma, recunosc fiecare din cuvintele de mai sus dar aranjate in forma asta ma nedumeresc total  . Nu stiu ce intelegi tu prin celula vie dar nici un manual, nici macar astea lucioase de 15x15cm de le am eu prin casa nu sustine ca din supa primordiala a iesit direct prima celula vie. Un astfel de eveniment ar fi la fel de miraculos ca aparitia instantanee, direct din aburii supei originare, a Angelinei Jolie. Au fost nu mai putin de 700.000.000 de ani intre momentul formarii Pamantului si aparitia primelor forme de viata pe care le putem identifica si data astazi. Aici intram pe teritoriul unei discipline revolutionare numita "Originile si emergenta vietii" practicata de indivizi extrem-multidisciplinari in general din filiera astro-bio-chemo. Hai sa zicem ca experimentul Oparin-Miller-Urey este momentul in care aceasta disciplina a fost fondata. De atunci insa au venit cu o multime de idei interesante printre care cea mai solida (zic eu) e teoria ca viata a aparut in adancul oceanelor in "ecosistemul" hornurilor vulcanice (complet independent deci de energia solara). Una din implicatiile extraordinare ale acestei propuneri e ca viata poate aparea aiurea'n'tramvai prin tot Universul fara a mai fi restransa la zonele delimitate strict din Turnul de Veghe: distanta potrivita fata de un Soare potrivit intr'o orbita inclinata potrivit. Ca sa inteleg mai bine ce ai vrut sa ma intrebi haide sa ne uitam impreuna la secventa eucariote-procariote-virusi-prioni. Prionii sint (printre altele) agentul infectios al bolii Creutzfeld Jakob (maladia vacii nebune). Pe langa virusi sint la fel de umili precum virusii sint fata de bacterii. Nu contin material genetic fiind doar niste proteine autoreplicante. Ce crezi? Sint vii? Come to the Dark Side. We have cookies! |
Te intrebam, daca esti adeptul ideeii ca energia exterioara (pe care tu ai numit-o selectie naturala) a existat dintotdeauna (de la inceputul inceputului atunci cand nimic nu era) sau a aparut/intervenit numai dupa ce niste specii primitive au fost create.
Si cum explici aparitia primei celule vii = viata.
Loma spune:
In concluzie, nu se poate dovedi non-existenta lui Dumnezeu.
Cineva acolo sus trebuia sa existe inaintea tuturor.
Allure spune:
| Citat: | ||||
citat din mesajul lui aniela23
Pai aia nu era un fel de gandire primordiala? Adica tre sa se fi facut vreo legatura, acolo, in creierul lui, ca sa stimuleze glandele cu saliva. Si gandesc eu ca legatura s-a format din intelegerea ca aprinsul luminii corespunde cu adusul mancarii. Nu te contraaic ci ma intreb si eu cum o fi... |
Aniela, nu exista "gindire primordiala" la animale (si tehnic vorbind nici la om dar asta e alt subiect) ...gindirea este apanajul exclusiv al fiintei dotate cu centrul vorbirii pe creier, cu limbaj articulat...gindirea vehiculeaza idei, adica notiuni abstracte.
Creierul functioneaza (printre altele) dupa doua tipuri de reflexe: conditionate si neconditionate (anatomia clasei a 7-a, fir-ar ea sa fie!) Reflexul lui Pavlov face parte din cele conditionate. Conditia este repetitia pina la invatare a unui stimul (lumina asociata cu aducerea hranei). Daca experiemntul se repeta identic de mai multe ori, dupa un timp pe creierul cainelui se formeaza un pattern pina acolo ca sinapsele ajung sa se declanseze singure pe principiul "drumului batatorit"...totul tine de reactii fizico-chimice care au loc in creier sub influenta mediului...nu este nici un proces de gandire la mijloc; este daca vrei un proces instinctual de asociere de elemente.
Reflexele neconditionate sint cele care nu necesita nici un stimul pt a putea fi manifestate de catre om (nu necesita invatare, ne nastem cu posibilitatea de a le executa) exemple: plinsul, suptul la bebei...lista e restrinsa, logic.
Sper ca te-am lamurit.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
True health is a journey not a destination, a process not an event, a habit not a diet.
"Man, you can do anything for 30 seconds!" Tony Horton, P90X
ioanadara spune:
Loma, uite cum explica ei inceputul:
| Citat: |
| citat din mesajul lui xenocid [ Fiecare secunda din cei 700.000.000 de ani a fost o etapa din tranzitia continua de la regnul mineral catre cel animal. Cele mai vechi forme de viata pe care le cunoastem astazi au fost cu siguranta precedate de forme mult mai simple care la randul lor... Stim asta pentru ca astazi putem sa desfacem in bucati celulele pentru a intelege cum functioneaza si, ceea ce ne intereseaza pe noi in ultimul timp, cum au aparut. |
Ei spun ca in mod natural si efectiv aleator la un moment dat prin infinite transformari s-a ajuns la prima celula vie.Fara ajutor din afara.Si mie mi se pare ilogic ca dintr-un sir oricat de mare de celule moarte sa apara la un moment dat una vie insa asta este.Fiecare creier este altfel.Am impresia ca suntem efectiv paraleli unii cu altii in privinta asta deci nu vom accepta niciodata existenta unui punct comun in privinta asta.
Este foarte important modul in care ne raportam la viata fiecare.
Sabina, eu cred ca exista si oameni buni care sunt asa pentru ca isi impun ei insisi o anumita conduita morala, a fi bun intra la ei in niste reguli pe care le respecta cu sfintenie.Nu iubesc neaparat.Si pot fi buni o suta de ani fara a experimenta iubirea totala pentru celalalt.
Din contra, acceptarea iubirii ca o conditie necesara aduce dupa sine automat si bunatatea
.Deci, cred ca iubirea include si bunatatea dar nu neaparat bunatatea incepe cu iubirea.
Poate insa exista si posibilitatea in care bunatatea este o treapta in inaintarea spre iubire, totul e sa nu ma opresc aici. Atunci trec in primul caz pe care l-am descris.
xenocid spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui Loma Te intrebam, daca esti adeptul ideeii ca energia exterioara (pe care tu ai numit-o selectie naturala) a existat dintotdeauna (de la inceputul inceputului atunci cand nimic nu era) sau a aparut/intervenit numai dupa ce niste specii primitive au fost create. |
Cred ca ma duc sa ma uit la Alice in Wonderland. Macar absurdul de acolo e unul adorabil.
Da' sa stiti fetelor ca eu unul sint de acord cu voi. Daca Teoria Evolutiei inseamna ceea ce credeti voi ca inseamna atunci aveti perfecta dreptate: e una dintre cele mai mari tampenii care s'a scurs vreodata dintr'o minte umana.