Mostenirea mesianica (2)

conchita spune:

mesaj raportat pentru insulta, atac la persoana, hartuire si calomnie.

cat despre penibil si defaimare, voila:


Marius:
Denizel - am sa incep cu tine. Ai foarte multe reclamatii pe acest forum. Mult prea multe ceea ce ma pune pe ganduri. Dar - acum trag linia si sper sa reusesti sa intelegi ca undeva exista o problema de comunicare. Daca tu consideri ca undeva ai o dilema un semn de intrebare o bulina neagra de ridicat EU te rog sa imi adresezi mesaj privat iti voi raspunde cu siguranta si voi cauta cel mai potrivit raspuns posibil. Dealtfel este o invitatie pe care o lansez oricui - oricine considera ca are o problema o dilema un semn de intrebare o incurcatura il (o) rog sa imi adreseze un mesaj privat si vom gasi cea mai buna solutie posibila.http://forum2.desprecopii.com/topic.asp?TOPIC_ID=142842

ma ocolesti sau nu? esti adulta, dovedeste.

viviana spune:

In secolele X si XI in Franta si Germania se stabilesc cateva comunitati evreiesti. Erau numiti ashkenaze (in ebraica: germani), Erau tolerati dar izolati in mediul lor, la periferia societatii (ghetou).
O legislatie restrictiva le interzice orice functie administrativa. Cultura pamantului si numeroase alte meserii le sunt inaccesibile. Din acest motiv ei sunt mai ales comercianti sau negustori ambulanti.
Intrucat Biserica interzicea crestinilor imprumutul cu dobanda, evreii au fost siliti sa se ocupe de acest negot ceea ce li se va reprosa in mod violent si le va atrage crunte persecutii.

In Lituania evreii au fost prinsi intre 2 forte rivale: guvernul polonez si cazacii ale caror bande se napustesc asupra populatiei cu o cruzime si o barbarie fara precedent. Mii de evrei sunt torturati si comunitati intregi distruse. Motivele, in fapt politice, au fost transormate asa cum ati citit mai sus.

In Rusia tarista, evreii sunt persecutati, constransi sa locuiasca in anumite zone, supusi unei legislatii restrictive, iar tzarii maresc constant nr. decretelor care-i defavorizeaza iar preotii atzatza ura taranilor impotriva evreilor.

Vreti sa vorbim si despre cruciade?

Daca privesti in sus si nu simti invidie, daca privesti in jos si nu simti dispret, atunci esti un om deosebit
vivi

Guestus spune:

Lasa domle ca aici discutam de calitatea reclamatiilor...nu ca exista reclamatii. Alea sint oricum...unii sint de profesie

Nu ai cum sa progresezi fara revolutie..fara reclamatii etc ...

denizel spune:

Conchita, manipulezi grosolan in continuare.
Daca erai corecta, aratai tot ce a scris Marius in legatura cu postarile mele.
Ti-a scapat taman asta, cu care, culmea, incepea postarea lui Marius:

Voila!!
Mai doreste cineva vreo lamurire in legatura cu cleopatrismele Conchitei?


Iar pentru cineva care a avut avertisment rosu pentru grave insulte aduse cuiva, esti mult prea vocala.

Zero toleranta pentru lipsa de toleranta fata de un copil !

Maamiii, îmi place pielea ta! E ca de câltitză" :-)) - din jurnalul unei mămici de băietel.

denizel spune:

Viviana, ce n-am sa inteleg probabil niciodata este atitudinea fata de evrei a unui om inteligent si deschis la minte ca Martin Luther.
Initial a sustinut cauza evreilor, indemnand la dragoste crestineasca fata de ei si solicitudine.
Pe la 1543, vazand ca atitudinea fata de ei nu duce la convertire, a inceput sa-i atace si sa-i acuz pentru toate crimele imaginare care facusera ca Europa sa devina un iad pt. ei.
A scos o brosurica, "Despre iudei si minciunile lor", in care sustinea (exact precum calugarii dominicani) ca evreii otravesc fantanile, asasineaza bolnavii crestini si taie copiii crestinilor...
A cerut regilor vremii sa-i asupreasca fara mila pe evrei, a poruncit predicatorilor sa atate credinciosii impotriva lor.
Nu-mi pot imagina cum merg laolalta inteligenta si credinta cu asemenea manifestari.

Maamiii, îmi place pielea ta! E ca de câltitză" :-)) - din jurnalul unei mămici de băietel.

AkaManah spune:

Beren cred ca trebuie sa te dezamagesc un pic dar, lucrurile nu sunt prea clare pentru tine. Istoricul cauta explicatiile pur stiintfic, fara pasiuni deplasate, ale unor fenomene istorice. Nu am vorbit de antisemitismul romanesc ci de exterminarea evreilor. Prefer sa folosesc acest termen oarecum tehnic pentru a evita conotatiile termenului "antisemit" care te influenteaza cert. Deci daca vorbesti de exterminarea evreilor in cel de-al 2-lea razboi mondial poti gasi cauze obiective STIINTIFIC si nu pretexte antisemite. Cand spun cauze nu ma refer la motive corecte, concrete pentru care evrei ar fi trebuit sa fie ucisi ci ma refer la cauzele concrete, corecte sau nu, care au dus la aceasta stare de lucruri. Ai interpretat gresit ce s-a spus. Poate iti lipsesc date despre modul in care decurge cercetarea istorica si acest fapt nu e un handicap pana nu arunci cu cuvinte grele.



Ai auzit de "imagologie"? Ei bine cu asta se ocupa. Cu identificarea cauzelor care duc la aceste fenomene sociale. Te rog sa incerci sa treci dincolo de umanismul evident pe care il manifesti si sa incerci sa vezi stiintific "cauzele", "pretextele" care duc la o stare de fapt.Iti recomand sa cauti articole de imagologie .unde vei vedea diferenta dintre "evreul imaginar"si "evreul real" in cultura romana. Te va lumina suficient incat sa poti discerne intre "cauze" si "pretexte" Da se folosesc acesti termeni. Nu poti cere in corpore unei tari asaltata de o media cel putin lipsita de profesionalism sa scape de racile vechi. Da- "bozgor" (om fara tara); da- "budos olah" (lipsesc accentele-- valah imputit); da- "jidan"- Mikaelka ne poate spune de unde vine radacina acestui cuvant...da de o mie de ori "da". Exista, si de o parte si de alta. Nu mai loviti in romani aiurea. E o moda dupa `89 sa ne punem cenusa in cap fara a ne scutura ulterior. Undeva trebuie sa inceteze aceasta mistificare si ma astept ca intelectualii, formatorii de opinie sa faca un pas hotarat in acest sens.


Cred ca ceri cam mult de la un timp de razboi mondial dublat de un razboi subversiv intern. Antonescu se temea de comunism. Romania era victima sigura a comunismului. Ca a facut greseli? E adevarat.In orice caz cred ca pui prea usor stampile fara sa vrei sa vezi substratul real. Din nou fac apel la tine sa faci diferenta intre "cauze " si "pretexte" in ceea ce voi spune. Multumesc.

In Romania circula un curent antievreiesc care a avut suisuri si coborasuri de-a lungul perioadei moderne din istoria Romaniei. Unele cauze erau reale, altele nu. Acest curent isi are originile in primul rand din perceptia europeana care evident a influentat si perceptia romaneasca si putem vorbi de cauze specifice, uneori locale.
Atat evreii cat si romanii au fost victime ale Marilor Puteri si a conjucturii.Trebuie spus ca a aduce in mod nenatural un val impresionant de evrei ratacitori peste un popor ca romanii (cu o istorie nefinalizata, lipsita de rafinament, cu etape istorice sarite sau eludate prin prea mare intarziere, avand coeziune numai prin identificarea inamicilor, investitii in forme fara fond, justificarea legitimitatii istorice prin mimarea istoriei etc) este o crima. Si pentru romani si pentru evrei. Or, tocmai asta s-a intimplat in judetele rasaritene intre anii 1820 si 1920, decizie a Marilor Puteri, ceea ce a creat un conflict ireductibil. Acesta isi are originea in afara etniilor, in ruptura brutala dintre conceptul-enunt de esenta hipocratica: Toti oamenii sint egali si in aceeasi masura iubitori de libertate, si realitatea politica a unei situatii de impunere prin presiune externa, ca solutie a coexistentei. Nu intru in amanunte.]
Mai exista un aspect destul de eludat chiar si in cercetarile istorice si anume "perceptia strainului". Se manifesta in cultura, in arta, in religie etc evident avand radacinile in perceptia publica. Ieri ma refeream la izolarea evreilor in societatea romaneasca si are 2 componente: "autoizolarea": lingvistica, religioasa, ocupationala, rasiala etc urmata de "gheto-izolarea" (felicitari cui a venit acest termen) fireasca generata de perceptia strainului amplificata de "autoizolarea" acelui strain. Din nou fac apel: fa, te rog, diferenta intre cauza si pretext.In orice caz am tendinta sa consider antisemitismul de dinainte de 1920 drept o aiureala culturala care a hranit involuntar anitsemitismul interbelic.Nu cred ca Eminescu ar mai fi fost antisemit daca a fi stiut la ce se va ajunge.


Ce s-a intamplat in timpul razboiului are cauze care au la baza pe langa noi realitati generate de razboi si vechile perceptii.
In primul rand Romania a fost aliata a Germaniei din cauze evidente: dezgustul pe care ROSUL il provoca celor care conduceau tara, plus altele marunte. Germania, a cerut in virtutea "solutiei finale" ca Romania sa participe activ dar, Antonescu a facut apel al numeroase tertipuri sa scape de pretentiile lui Hitler.Nu voia ca exterminarea evreilor sa se faca pe teritoriul Romaniei si cauta sa impuna emigrarea acestora in cazul castigarii razboiului. Evrei din tara erau sustinuti de stat prin subventii ale cultului mozaic, aveau protectia generalului, erau liberi sa se manifeste religios in institutii proprii. In schimb trebuiau sa participe prin munca si bani la efortul de razboi. Nu a reusit in totalitate. Au murit in lagare sute de mii de evrei, dar au scapat prin Romania alte sute de mii. Pune si asta in balanta.
Acum ajungem la cei 130 de mii de evrei ucisi la Odessa. Pe langa cauzele imediate si anume sabotarea dovedita a depozitelor armatei romane de unii comunisti din zona, evrei sau nu, au existat si cauze generate de situatia politica, militara a anului 1940. In acelasi timp, evreii din provinciile rasaritene erau priviti in mod general si excesiv drept inamici. Argumentele lui Antonescu porneau din nou la legislatia internationala a ducerii razboiului. Ca militar, Antonescu identifica gruparile inarmate de evrei (contineau si alte nationalitati) care actionasera criminal in 1940 drept beligerante, majoritatea populatiei evreiesti, care se manifestase zgomotos si pe alocuri injurios la adresa armatei romane, drept pactizanta cu inamicul pe timp de conflict armat. Teoretic, avea dreptate, dar important este ce s-a intimplat acolo in momentul eliberarii. Pentru teritoriul Basarabiei si Bucovinei se pot identifica mai multe cauze pentru moartea evreilor:
– morti in timpul retragerii trupelor sovietice, luptind in componenta acestora sau in unitati auxiliare;
– omoriti de militari din razbunare sau discretionar in timpul inaintarii frontului;
– omoriti de localnici (romani si ucraineni) imediat dupa eliberare si pina la instalarea autoritatii romanseti, aceste crime reprezentind majoritatea cazurilor si avind drept sursa identificarea evreilor drept instrumente ale ocupatiei sovietice;
– morti in lagare improvizate sau ghetouri din cauza conditiilor mizere, a bolilor si lipsei de alimente;
– asasinati de criminali romani sau germani pe timpul desfasurarii muncii fortate in spatele frontului, in spatele trupelor germano-romane;
– morti in timpul deportarii in Transnistria, care a reprezentat o actiune ilegala, o incalcare a legislatiei internationale si a proiectat regimul antonescian in categoria infractorilor la legile razboiului.

Problema care da particularitate Romaniei este configurata de evenimentele petrecute in 1940, atunci cind URSS a folosit cu buna stiinta grupuri inarmate si atitudinea ostila a populatiei evreiesti pentru a desfasura o agresiune militara, implicind un segment al populatiei localnice in actul de razboi. Aceasta situatie unica pentru conflictul european i-a dat lui Antonescu unele argumente, pe care le-a folosit in exces. Nuanta politica, anticomunista, pe care a continut-o eliberarea teritoriilor ocupate ilegal de URSS a potentat forta militara cu care s-a produs revenirea Basarabiei si nordului Bucovinei la patria mama. Legile razboiului au permis excese, numai ca la sfirsitul razboiului s-a aplicat doar dreptul invingatorului de a-l judeca pe invins. Pactul sovieto-german a fost uitat, agresiunile militare impotriva Finlandei, Poloniei si Romaniei au fost nerecunoscute, crimele in masa asupra populatiei ucrainene ignorate. Din nou iti spun: discut faptic aici, nu din punct de vedere uman. Nu judec. Prezint.
Legat de tigani: e un caz clasic de amestec al unui militar in rezolvarea unei probleme sociale. Totusi, nici unul dintre documentele de deportare nu poarta semnatura lui Antonescu. Au fost deportati 25000 de tigani in Transnistria cu mentiunea ca trebuie sa li se asigure mijloacele de subzistenta. Situatia concreta nu a permis acordarea de hrana si au murit de foame si mizerie cam 50% dintre ei. Au fost repatriati 1200 in timpul regimului Antonescu. Comisiile au stabilit ca cei care aveau un membru de familie pe front sunt repatriate.
In mare: a fost un regim dictatorial in care puterea a fost in mana unui singur om. Totusi sunt importante nuantele.



Aici nu mai insist prea mult. Am vazut Procesul de Nuremberg cand am urmat cursurile Facultatii de Studii Iudaice din Cluj. Din pacate nu am reusit sa finalizez studiile din cauze obiective. Am urmat doar doi ani in care am invatat multe. Am reusit sa imi formez o parere destul de echilibrata vizavi de istoria evreilor.


Exista doua soiuri de iubire: cea care ingenuncheaza si inalta ochii la cer si cea care priveste in jos si mangaie. Pe cea de a doua o consider mai durabila.

conchita spune:

duduie Denizel, faptul ca Marius te-a protejat repetat nu e un secret. recunoaste singur ca a primit tone de reclamatii si nu a luat masuri. ce se intelege din asta? parerea lui ca ai fost provocata a fost asa, ca prea multa lume s-a plans de tine si trebuia sa raspunda diplomatic. la cererea tuturor sa arate unde ai fost tu provocata, a inchis subiectul.

nu am primit niciodata avertisment pe dc. dar daca nu-ti ajunge lingura, iti ofer si polonicul - inca un mesaj raportat la moderatori, si poate iti deschid din nou topic separat, ca iar ai scapat prin loboda. la topicul asta cine te-a provocat? cine te-a lasat pe tine cenzor suprem sa spui oamenilor ca nu le dai tu voie sa vorbeasca sau ca le interzici sa se exprime? cand ai hartuit-o peste tot pe kariguld cine te-a provocat? eu zic ca te uiti cam des in oglinda, si de-acolo iti vin provocarile. ti-am cerut sa imi ignori mesajele, iar daca nu reusesti, sa te exprimi omeneste si decent. cu scufita rosie si harap alb sa vorbesti asa, nu cu mine, daca tot ai de gand sa vorbesti, capisci?

beren spune:

AkaManah, nu trebuie sa scrii atat de mult doar ca sa eviti sa raspunzi la o intrebare: este sau nu I. Antonescu vinovat de genocid?

beren spune:

Conchita si Denizel, in scurta mea cariera DC de pana acum am avut ocazia sa fiu prezent impreuna cu voi la cateva discutii care au devenit rapid conflicte. Va cer (indiferent de perceptia fiecareia de ce e drept sau nu) sa nu contribuiti in acest sens la subiectul de fata. Va multumesc in avans pentru ajutor.

viviana spune:

Martin Luther era un om inteligent pe bucatica lui si atat. In rest a suferit de o prea mare ambitie. Vazand ca planul divin, de crestinare a evreilor, nu i-a reusit a luat-o ca pe un afront personal.
Unii istorici sustin ca el suferea de instabilitate psihica si dau drept argument intoarcerea lui impotriva taranilor germani care se rasculasera pentru dreptate sub influenta reformelor lui.

Iar tema cu otravirea fantanilor nu este noua. Pe cand ciuma neagra facea prapad, reducand populatia Euuropei evreii erau acuzati ca otravesc fantanile.
Astea sunt calomnii ce servesc drept pretext masacrelor si persecutiilor religioase. Si tin al naibii de bine. Mai ales la popoare intolerante si inculte si sarace.

Daca privesti in sus si nu simti invidie, daca privesti in jos si nu simti dispret, atunci esti un om deosebit
vivi