Mostenirea mesianica
Raspunsuri - Pagina 31
AkaManah spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui conchita Aka, eu vorbeam cu tine. te-am intrebat ce anume ai constatat si la cine te-ai referit. e dreptul tau sa nu raspunzi, desigur. faci afirmatii riscante de genul "se stie ca crestinii au o problema cu evreii, in general". o consider insultatoare si agresiva, atata vreme cat nu e urmata de demonstratii si argumente. nu e nici o diferenta intre afirmatiile sforaitoare si false ca romanii sunt rasisti (33 de milioane, toti, chiar toti sunt rasisti?) si astea ale tale ca toti crestinii sunt anti-semiti. realizezi mai bine acum de ce nu se poate discuta obiectiv-stiintific de pe pozitii dintr-astea prejudiciate si prejudiciatoare? eu pot discuta cu Aka-istoricul la fel de bine ca si cu Aka-crestinul. daca o iei pe urmele lu x si y, normal ca refuz dialogul. si asta e posibil sa fie si motivul pentru care s-au retras celelalte doamne de la discutie. serios acum, gandeste-te. no hard feelings din partea mea, esti liber sa generalizezi cat doresti, in fond. daca asta gandesti cu adevarat, nu e nici un castig in caz ca vei inceta s-o afirmi, continuand sa iti repeti in gand ca crestinii sunt anti-semiti. nimic |
Pai crestinismul, mai ales cel de tip ortodox, are o problema cu evreii. Ei l-au crucificat pe Isus, ei nu il recunosc ca Mesia. La nivelul anilor interbelici era un motiv destul de serios in disputa colectiva. De aceea spun ca e cazul sa privim obiectiv lucrurile. Nu stiu de ce te-ai simtit agresata de ce am spus. Nu am zis ca crestinii au ucis evreii. Daca stai sa te gandesti...in Europa antisemita nu prea erau pagani. Si dincolo de asta nici bisericile nu au zis nici "pis" la atrocitatile nazistilor, hortystilor, "antonistilor" (asta e fortata dar vreau sa raman pe linie).Eu ma intreb de unde tacerea aceasta cand a fost vorba de evrei? Tu nu?
Exista doua soiuri de iubire: cea care ingenuncheaza si inalta ochii la cer si cea care priveste in jos si mangaie. Pe cea de a doua o consider mai durabila.
conchita spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui Ingrid S Conchita, cum sa fie mama crestinii antisemiti, ca ortodoxa ce sunt iubesc evreii, cunosti sintagma Isus a fost evreu, ei bine eu merg direct la sursa, asa este a fost evreu, deci iubesc evreii. Ergo, de esti crestin, nu poti sa-i urasti. Antisemitismul a fost mai mult un curent de epoca prin care au trecut romanii si nu doar ei. Se stie dealtfel ca evreii si-au avut detractori in fiecare perioada posibila, asta e, bine ca au supravietuit macar. |
Ingrid, iti impartasesc sentimentele si convingerile. Aka gandeste diferit, sunt curioasa sa-i ascult explicatia.
conchita spune:
| Citat: | ||
citat din mesajul lui AkaManah
Pai crestinismul, mai ales cel de tip ortodox, are o problema cu evreii. Ei l-au crucificat pe Isus, ei nu il recunosc ca Mesia. La nivelul anilor interbelici era un motiv destul de serios disputa colectiva. De aceea spun ca e cazul sa privim obiectiv lucrurile. Nu stiu de ce te-ai simtit agresata de ce am spus. Nu am zis ca crestinii au ucis evreii. Daca stai sa te gandesti...in Europa antisemita nu prea erau pagani. Si dincolo de asta nici bisericile nu au zis nici "pis" la atrocitatile nazistilor, hortistilor, "antonistilor" (asta e fortata dar vreau sa raman pe linie).Eu ma intreb de unde tacerea aceasta cand a fost vorba de evrei? Tu nu? Exista doua soiuri de iubire: cea care ingenuncheaza si inalta ochii la cer si cea care priveste in jos si mangaie. Pe cea de a doua o consider mai durabila. |
bineinteles ca ma intreb de unde tacerea conjuncturala.
ce spui tu este real si verificabil, dar nu poate duce la concluzia ca crestinismul e anti-semit. nu am zis ca tu ai fi zic ca crestinismul a ucis evrei, ci ca are o problema generala cu evreii.
la asta a raspuns Ingrid excelent, ii refer mesajul.
pe Iisus l-au crucificat soldatii romani, la propriu - nu poti stii precis daca au fost romani de la roma sau colonizati transferati de prin intreg imperiul. apostolii au fost evrei, Iisus a fost evreu - cum poate sa fie un crestin anti-evreu?? afirmatia asta imi sfideaza logica. daca e sa mergem pe firul evenimentelor, singurul "vinovat" pentru crucificarea lui Iisus e Iisus insusi, ca el a acceptat cupa asta de la Tatal! vezi, e cam absurda argumentatia cu evreii care l-au crucificat pe Iisus. preotimea l-a dorit exterminat, in fond si la urma urmei.
inca astept sa inteleg ce dovezi ai sau ce te-a facut sa generalizezi asa despre crestinismul ortodox. repet, sunt ortodoxa si ce spui tu imi suna total strain.
Ingrid S spune:
Conchita, mersi. Uite ce cred eu, ca AkaManah ne prezinta din perspectiva istorica "scuzele" invocate pentru exterminarea evreilor, nu ca ar gandi el asa. Din diverse lecturi, am ajuns la concluzia ca pentru a te folosi de banii si alte bunuri stranse de evrei, era deajuns sa invoci chestia cu evreii l-au rastignit pe Iisus si erai acoperit. Curentul de care vorbesc acum a fost generat in contextul a mii de ani, daca tie ti se spune din generatie in generatie ca evreii sunt, citez: sobolani, paduchi, put (asta era buna, avand in vedere cat se spalau pe vremuri oamenii din orice categorie
), vanzatori, tradatori, iude...mah, si astea sunt cele mai usoare apelative, cum ai fi gandit?
Celor care argumentau ca si Iisus a fost evreu li se inchidea gura imediat. Asa a fost posibil un pogrom in masa, pe criteriul: daca a mers atatea sute de ani, de ce nu si acum? In fond, cine sa deplanga evreii ucisi?
Ne-am desteptat, dar nu in totalitate. Eu de aceea admir poporul evreu, mic, mic, dar nu se mai lasa calcat in picioare.
Ingrid S si Diana
www.dropshots.com/Ingrid28_photo" target="_blank"> FILME 1
www.dropshots.com/Ingrid28photo" target="_blank"> FILME 2
www.dropshots.com/Ingrid28photo1" target="_blank"> FILME 3
Cativa nebuni si-au spus la masa: "Numai noi formam aici lumea buna". Si lumea ii crede.
Vauvenargues
conchita spune:
Ingrid, dar noi suntem destinatarii mesajului anti-semit din generatii in generatii, cum spui tu, si nu-l acceptam. ce a fost diferit in perioada interbelica, de a prins la legionari? personal, cred ca amenintarea comunismului. Antonescu s-a dat cu germanii din patriotism (nu dupa definitia post-belica) si ca sa-si apere tara de bolsevici, reprezentati, la momentul respectiv, de celulele ilegale comuniste pe teritoriul romanesc, majoritatea conduse de evrei (si unguri). astea sunt faptele, le neaga cineva? exacerbarea nationalismului vine, nu intamplator, in momente de criza economica sau instabilitate politica, vezi perioada interbelica si din timpul celui de-al doilea razboi mondial. deci asta ar fi al doilea factor. nu ca, in general, crestinii au o problema cu evreii. doar Biblia contine si Vechiul Testament, iar crestinii cred in Biblie, cum ar putea sa fie anti-semiti? tot repet, ca ma socheaza...crestinismul legionarilor explica nationalismul lor, nu anti-semitismul. ca orice anti, tine de extremism, iar legionarii au sfarsit in crima, deci in extremism.
eu asa vad lucrurile. bineinteles ca s-ar putea sa gresesc, de aceea ii solicit argumente lui Aka.
AkaManah spune:
Inainte sa continuam acesta discutie trebuie sa va previn:
Guvernul român a emis în martie 2002 o Ordonanta de Urgenta privind "interzicerea organizatiilor si simbolurilor cu caracter fascist, rasist sau xenofob si a promovarii cultului persoanelor vinovate de savarsirea unor infractiuni contra pacii si omenirii". La art. 6 se prevede pedeapsa cu "închisoare de la 6 luni la 5 ani" pentru "contestarea sau negarea în public a Holocaustului ori a efectelor acestuia".
Mai discutam?
Exista doua soiuri de iubire: cea care ingenuncheaza si inalta ochii la cer si cea care priveste in jos si mangaie. Pe cea de a doua o consider mai durabila.
Ingrid S spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui conchita Ingrid, dar noi suntem destinatarii mesajului anti-semit din generatii in generatii, cum spui tu, si nu-l acceptam. ce a fost diferit in perioada interbelica, de a prins la legionari? personal, cred ca amenintarea comunismului. Antonescu s-a dat cu germanii din patriotism (nu dupa definitia post-belica) si ca sa-si apere tara de bolsevici, reprezentati, la momentul respectiv, de celulele ilegale comuniste pe teritoriul romanesc, majoritatea conduse de evrei (si unguri). astea sunt faptele, le neaga cineva? exacerbarea nationalismului vine, nu intamplator, in momente de criza economica sau instabilitate politica, vezi perioada interbelica si din timpul celui de-al doilea razboi mondial. deci asta ar fi al doilea factor. nu ca, in general, crestinii au o problema cu evreii. doar Biblia contine si Vechiul Testament, iar crestinii cred in Biblie, cum ar putea sa fie anti-semiti? tot repet, ca ma socheaza...crestinismul legionarilor explica nationalismul lor, nu anti-semitismul. ca orice anti, tine de extremism, iar legionarii au sfarsit in crima, deci in extremism. eu asa vad lucrurile. bineinteles ca s-ar putea sa gresesc, de aceea ii solicit argumente lui Aka. nimic |
Depinde de la caz la caz, eu nu sunt destinatara unui mesaj antisemit, pentru simplul fapt ca nu a existat cine sa mi-l transmita...si ca mine sunt multi, nu cred ca in perioada comunista singurul gand al romanilor a fost sa-si educe copiii in acest spirit. Existau si alte preocupari.
Intotdeauna o criza economica va merge mana in mana cu un mesaj nationalist, ghinionul mondial a fost ca Hitler s-a aflat la momentul oportun si a stiut cu ce sa ademeneasca masele. Si eu cred ca legionarii au aparut ca raspuns la pericolul rosu, dar sa fim seriosi, au sarit calul cu mult. Ironia sortii sta exact asa, de ce ti-e frica nu scapi, regele Mihai l-a lasat din brate pe Antonescu, destituindu-l, ca la randul lui sa ii fie ceruta demisia de rusi. Iar Antonescu ii lasase din brate pe legionari. Roata morii..
Ingrid S si Diana
www.dropshots.com/Ingrid28_photo" target="_blank"> FILME 1
www.dropshots.com/Ingrid28photo" target="_blank"> FILME 2
www.dropshots.com/Ingrid28photo1" target="_blank"> FILME 3
Cativa nebuni si-au spus la masa: "Numai noi formam aici lumea buna". Si lumea ii crede.
Vauvenargues
AkaManah spune:
Hai sa o luam de la capatul bun.Sa intelegem antisemitismul din Romania. El nu este de natura religioasa - ca cel general european, nu este nici "rasial" precum cel german, este mai degraba national si mai ales economic. Asta nu scuza, bineinteles, tragicele evenimente din al doilea razboi mondial
O sa fac o rasfoire superficiala.
Iorga in "Istoria Evreilor din Tarile noastre" spune ca mai jos de 1600 nu exista date despre prezenta evreilor in Tarile Romane. Cu toate acestea, istoricul evreu Johan Gaspar Blutschli afirma in 1879, in lucrarea "Statul roman si situatia juridica a evreilor in Romania" ca: "Fara indoiala ca un numar mare de familii israelite au venit in provincia dunareana Dacia, inca sub domnia vechilor imparati romani. Aceste vechi familii israelite s-au conservat aici si sunt la fel de vechi pamantene ca si natiunea romana." NU avem ce comentarii sa facem aici.
Dupa rascoala cazacilor ucraineni din 1648 - cu un pronuntat caracter antisemit, datorita modului in care arendasii evrei tratau taranii de acolo - everii au inceput sa se refugieze in numar din ce in ce mai mare pe teritoriul tarilor romane, in special in Moldova. Deja la Unirea din 1859 evreii (originari aprope exclusiv din Rusia si Ucraina) erau prezenti in numar mare in principate.
Prima constitutie romana, de la 1866 prevedea in art. 6 ca pot fi cetateni romani doar persoanele de religie crestina. Astfel, evreii nu erau considerati cetateni romani si nu puteau detine terenuri. Presedintele "Aliantei Israelite", Isaac Adolf Cremieux a oferit 25 milioane franci Romaniei in schimbul renuntarii la acest articol din constitutie. Au existat vii dispute in acea epoca, intre o majoritate care sustinea adoptarea art. 6 si o infima minoritate care dorea impamantenirea evreilor. Pana la urma, art 6 a fost adoptat, Ion Bratianu declarand cu acest prilej:
"Evreii au devenit o plaga sociala pentru Romania si, cand natiunea este amenintata, se desteapta si devine nu intoleranta, ci prevazatoare!"
Datorita acestui articol din Constitutie Romania a fost constant criticata de diverse publicatii straine si asociatii evreiesti. Mihail Kogalniceanu, pe atunci ministru de interne raspundea la 1869 acestor acuze:
" In Romania chestiunea evreilor nu este o chestiune religioasa; ea este o chestiune nationala si totodata o chestiune economica. In Romania jidovii nu constituie numai o comunitate religioasa diferita; ei constituie in toata puterea cuvantului o nationalitate straina de romani prin origine, prin port, prin moravuri si chiar prin sentimente[...]Cand ei au cercetat mai in fond comertul, industria si mediile de convietuire a acestei multimi, acesti calatori(straini) s-au inspaimantat si mai mult, caci au vazut ca jidovii sunt consumatori fara a fi producatori. Si ca marea si pot zice, singura si principala lor industrie este debitul bauturilor ..."
In februarie 1873 principele Romaniei Carol I (viitorul rege Carol I) scria tatalui sau:
" Suntem invinuiti prin ziare ca prigonim pe evrei, fiindca noua lege a licentelor opreste pe evrei de a tine debite la tara. Dar aceasta este o masura inteleapta si suntem hotarati a respinge orice reclamatie sau interventie in privinta acesta. Trebuie sa cunoasca cineva satele din Moldova ca sa poata aprecia ce actiune vatamatoare are evreul asupra populatiei taranesti cu rachiul lor falsificat"
Totusi, recunoasterea de catre marile puteri a Independentei de Stat a Romaniei, cucerita prin lupta in razboiul din 1877-1878 va fi conditionata de modificarea art 6 din Constitutie. Evreii trebuiau sa primeasca cetatenie romana.
Trebuie sa intelegem ca pe atunci evreii constituiau o comunitate net diferita de romani, sosita in tara in valuri de refugiati, multi nici nu cunosteau limba romana si cu toate acestea pretindeau cetatenia romana, cu toate drepturile ce decurgeau din aceasta. Eminescu in ziarul "Timpul" scria:
"Prin ce munca sau sacrificii si-au castigat dreptul de a aspira la egalitate cu cetatenii statului roman? Ei au luptat cu turcii, tatarii, polonii si ungurii? [..]Prin muca lor s-a ridicat vaza acestei tari, s-a dezgropat din invaluirile trecutului acesta limba? Prin unul din ei si-a castigat neamul romanesc un loc la soare? De cand rachiul este un element de civilizatie? [...]
Un evreu, supus(cetatean) si agent al guvernului unguresc azvarle dintr-o scoala zidita de romani bancile afara, demite pe invatator si pe preot, pentru neplata datoriei si cametei, isi bate joc de tot satul .... facut-au caz presa straina de acesta? Nici vorba! dar daca un prefect din Romania cuteaza a opri pe un evreu a vinde bauturi spieroase intr-un sat? Persecutie, prada, nelegiuire ..."
Altfel spus, evreii doreau sa devbina cetateni romani cu forta. Au venit in Principatele Romane, in sec. XIX iar odata veniti au cautat sa-si conserve intocmai stilul de viata, fara a cauta sa se integreze in societatea romaneasca si neavand un rol productiv, constructiv, cerand in repetate randuri interventia armatelor straine pt a-si impune interesele. Totusi, trebuie sa amintim ca un numar de 883 de evrei s-au inrolat voluntar in armata romana, in timpul razboiului de independenta, care ulterior au si dobandit in corpore cetatenia romana.
Cu tot asaltul propagandistic antisemit din timpul razboiului, stimulat oficial prin presa si discursuri publice, societatea româneasca nu lasa impresia, în marturiile contemporane, unei societati fanatizate. Regimul Antonescu a reusit mai curând un fel de neutralizare a reactiei publice, un fel de desensibilizare a majoritatii populatiei fata de tot ce se întâmpla cu evreii.Totusi, cine studiaza viata intelectuala româneasca dintre cele doua razboaie nu poate sa nu constate ca exista o traditie democratica si ca nu putine personalitati s-au opus valului de antisemitism din anii ’30 – intelectuali democrati, nu numai cu orientari de stânga, scriitori si chiar oameni politici.
Împotriva deportarilor din Regat au intervenit, începând din toamna anului 1942, lideri politici din opozitie (liderul Partidului National-Taranesc –, Iuliu Maniu, dr. Nicolae Lupu si Ion Mihalache, din acelasi partid; Constantin I.C. Bratianu, presedintele Partidului National Liberal). În memoriile lor catre Antonescu, argumentul principal împotriva deportarilor este prejudiciul enorm adus intereselor si prestigiului României. Unele interventii au venit si din partea Mitropolitul Ardealului, Nicolae Balan, cu toate ca pana atunci orientarea generala a Bisericii fusese adesea ostila populatiei evreiesti. În aceleasi împrejurari, s-a evidentiat opozitia ferma la deportari exprimata de Casa Regala si, în special, de regina-mama Elena.
In nici un caz aceste fapte nu constitie o justificare sau scuza pentru crimele savarsite impotriva evreilor.
Exista doua soiuri de iubire: cea care ingenuncheaza si inalta ochii la cer si cea care priveste in jos si mangaie. Pe cea de a doua o consider mai durabila.
denizel spune:
| Citat: |
Trebuie sa intelegem ca pe atunci evreii constituiau o comunitate net diferita de romani, sosita in tara in valuri de refugiati, multi nici nu cunosteau limba romana si cu toate acestea pretindeau cetatenia romana, cu toate drepturile ce decurgeau din aceasta. Eminescu in ziarul "Timpul" scria: "Prin ce munca sau sacrificii si-au castigat dreptul de a aspira la egalitate cu cetatenii statului roman? Ei au luptat cu turcii, tatarii, polonii si ungurii? [..]Prin muca lor s-a ridicat vaza acestei tari, s-a dezgropat din invaluirile trecutului acesta limba? Prin unul din ei si-a castigat neamul romanesc un loc la soare? De cand rachiul este un element de civilizatie? [...] Un evreu, supus(cetatean) si agent al guvernului unguresc azvarle dintr-o scoala zidita de romani bancile afara, demite pe invatator si pe preot, pentru neplata datoriei si cametei, isi bate joc de tot satul .... facut-au caz presa straina de acesta? Nici vorba! dar daca un prefect din Romania cuteaza a opri pe un evreu a vinde bauturi spieroase intr-un sat? Persecutie, prada, nelegiuire ..." Altfel spus, evreii doreau sa devbina cetateni romani cu forta. Au venit in Principatele Romane, in sec. XIX iar odata veniti au cautat sa-si conserve intocmai stilul de viata, fara a cauta sa se integreze in societatea romaneasca si neavand un rol productiv, constructiv, cerand in repetate randuri interventia armatelor straine pt a-si impune interesele. Totusi, trebuie sa amintim ca un numar de 883 de evrei s-au inrolat voluntar in armata romana, in timpul razboiului de independenta, care ulterior au si dobandit in corpore cetatenia romana. |
Tocmai ma pregateam sa spun de ce nu ne e permis sa declaram orice in agora.
Nu mai are rost.
AkaManah, pe mine m-ai convins. Nu mai am dubii in ce te priveste.
Poftiti la discutii cu istorici nepartinitori, care ofera spre a-si sustine convingerile (cu un paragraf mai jos) citate din Eminescu.
denizel spune:
| Citat: |
| Dupa rascoala cazacilor ucraineni din 1648 - cu un pronuntat caracter antisemit, datorita modului in care arendasii evrei tratau taranii de acolo - everii au inceput sa se refugieze in numar din ce in ce mai mare pe teritoriul tarilor romane, in special in Moldova. Deja la Unirea din 1859 evreii (originari aprope exclusiv din Rusia si Ucraina) erau prezenti in numar mare in principate. |
Ca sa fie datele complete (cumarveni, ca sa AVEM ceva de comentat), in rascoala din 1648 Bogdanelu' a ucis mai bine de jumatate de milion de evrei.
Probabil ca erau cu totii arendasi, ca sa aiba o paine de pus pe masa la copii.
(trebuie sa fi facut domnul Eminescu vreun comentariu si in legatura cu asta, poate ni-l ofera istoricii de pe site).
In plus, rascoala n-a avut nici in clin nici in maneca cu evreii, ci cu criza care exista de ceva timp pe-acolosa.
Ca intotdeauna in vremurile tulburi, evreii au fost prinsi in valtoare si ucisi in masa.
Si consider inadmisibila prezentarea unui eveniment ca rascoala din 1648 in modul acesta unilateral si atat de evident antisemit.