Creierul si credinta

conchita spune:

nu te supara, te rog. am legat de ce-ai spus mai inainte, gandindu-ma ca poate intr-un univers paralel cercul tau ar putea fi cu totul altceva sau deloc. :

beren spune:

Nu ma supar deloc, cercetarea mea priveste ambele citate din mesajul tau :)) Dar in orice Univers, unde legile fizicii ar putea fi drastic diferite de ceea ce stim acum, teorema despre cerc va ramane valida. Pentru ca se bazeaza pe axiomele lui Euclid (iar Universul asa cum il stim, deja nu este Euclidean). Insa valoarea de adevar a teoremei ramane acceasi chiar daca nu ar exista nici un Univers, ever.

conchita spune:

exact acelasi lucru este valabil si pentru dogma religioasa - daca ar exista Universul, atunci ar fi creat. :-)

lilanda spune:

Noi facem aicea o intreaga epistemologie

Ceea ce incercam sa spun, apropo de transcedenta si matematica (beren vad ca, oricum, a explicat mai bine) e ca matematicii, ca si celorlalte stiinte naturale si formale, le lipseste dimensiunea senzoriala, perceptia, raportarea la individ (sau viceversa). Stiintele fizice si formale opereaza cu marimi cantitative, cuantificabile, in care ceva e adevarat sau fals si in care adevarul este unul singur. Absolut. Unic.

Dimensiunea senzoriala este apanajul stiintelor sociale care studiaza mai degraba calitatea lucrurilor. Aici adevarul e relativ si deloc unic. Probabil ca singura stiinta nesociala care studiaza atit cantitatea, cit si calitatea, e computer science/technology design. www.lancs.ac.uk/fass/sociology/profiles/31/" target="_blank">Lucy Suchman are o lucrare extraordinara de prin anii '80, cind era cercetator la Xerox in Paolo Alto, si in care demonstreaza ca degeaba impui si creezi un limbaj eminamente rational (cum e cel om-masina), daca nu tii cont de context si de felul in care individul se raporteaza la obiect sau la limbaj. Io provin din scoala de design scandinava in care exista tendinta de a dezvolta tehnologia cumva de jos in sus; de la studii antropologice (olandezii de la Philips Reasearch apeleaza la psihologi), la aplicatii. In practica, am constat, e exact pe dos: se porneste de la designul irefutabil, realizat inginereste care, atunci cind da nas in nas cu perceptia, incepe sa fie ajustat Ce spun eu aicea e un pro (si un exemplu) pentru studiul interdisciplinar care, din nefericire, e deseori refuzat de cei care au formatie de natural science.

Acum, epistemologic vorbind, religia e o credinta. A crede in existenta divinitatii e ca si cum ai crede in vinovatia sau nevinovatia cuiva. E o calitate, o perceptie si, dupa mine, e imposibil sa poata deveni vreodata un adevar absolut.

capcaunul spune:

Creatia are doua valente:
- fie Universul a fost creat, ulterior el exista. Asta implica existenta reperelor absolute in timp. Dar avem deja teorii cu rezultate palpabile care elimina complet reperele absolute ale timpului. Conform lor Universul exista forever. Nu exista inceput, nici sfarsit, nici creatie.
- fie creatia este permanenta. Pentru a fugi de implicatiile ontologice contradictorii ar trebui sa redefinim creatia in felul asta: Universul se creeaza pe el insusi in permanenta (fiind propriul lui simulator )

beren spune:

Ceva relevant pentru discutia de pe pagina asta: metoda inter-disciplinara e foarte buna, cu conditia de a pastra fiecare concept in domeniul in care are sens. De exemplu, conceptul de demonstrabilitate (matematica) si chestiuni de credinta (Spinoza). Sau concepte de fizica folosite pentru a descrie fenomene de perceptie sociala (econo-physics). A uita limitarile fiecarui concept e foarte periculos, duce intotdeauna la (fashionable, poate) non-sense. In fizica, Universul nu poate fi definit decat printr-un model concret (cosmogonie, interactiuni fundamentale, faze astrofizice, etc). Notiunea nu exista inafara modelului. Ori, capcaunule, nu exista un model de Univers care sa fie "propria simulare". Asta e deficienta cea mai mare a filozofiei "out of context", asa cum lilanda a indicat la nivel de limbaj.

beren spune:

Adica, daca Godel si Chomsky nu erau de-ajuns, sa-i invitam si pe Turing si von Neumann ... Un "protest": cunosc un foarte bun (fost) fizician teoretician care are o cariera exceptionala la Philips. Iar bazele stiintei despre care scrii au fost puse chiar de natural scientists. Traditional, cei care se ocupa de fizica fundamentala (nu aplicata) au cea mai completa si subtila perspectiva asupra amestecului de pur, aplicat si computational (ceea ce este in contrast cu imaginea de geek obtuz de care se bucura in unele cercuri :)). Pericolul cel mai mare in favorizarea aspectului social versus cel pur stiintific este folosirea gresita a "produsului"; ca un exemplu extrem, "2+2=5 for large values of 2" (adica genul de eroare aritmetica datorata existentei unei valori maxime de numar intreg cu care opereaza calculatorul, si in regiunea caruia algoritmii de calcul pot sa dea gres, desi matematica nu - ceea ce poate confuza user-ul needucat). E un domeniu foarte interesant din stiinta, pe de alta parte.

monixy spune:

Pe mine ma depaseste acest nivel strict conceptual de argumentare
Dar sunt curioasa , beren , ce teorie consideri ca ajunge la rezultatul corect (cu delimitare concept) in privinta existentei /nonexistentei lui Dumnezeu (cu delimitarea conceptului )?

Am inteles ca topicul se refera la dovezi stiintifice ; eu pe baza acestui gen de argumente (la nivelul meu de cunoastere si intelegere) nu pot afirma nimic , nici da , nici ba. Sigur , ma intereseaza sa aflu diverse moduri de a analiza/sintetiza sensul lucrurilor ....

Ceea ce pot afirma pe baza observatiilor unor evenimente social-istorice (conservare a identitatii nationale-cum e cazul evreilor , refugiu psihologic -in cazul tragediilor individuale ) este necesitatea existentei subiective a lui Dumnezeu . Ramane doar de definit conceptul , sau de redefinit , astfel incat sa putem vietui pasnic (nu ma gandesc la o utopica religie globala , ci doar la o atitudine mai prietenoasa intre cele existente).

(Ii inteleg perfect si pe cei care nu pot crede , nu am nevoie de argumente in aceasta privinta ).

Adevarul e multiplu ...







http://bazar-livresc.blogspot.com

lilanda spune:

Ahh, asta n-o contesta nimeni!! :)) Atita doar ca, atunci cind a ajuns in practica, s-a dovedit ca natural scientists n-au putut sa transceada. N-au intuit perceptia userului needucat. Xeroxul pur si simplu s-a blocat (ma refer, aici, la studiul lui Lucy Suchamn), atunci cind, nu unul, ci mai multi utilizatori au inceput sa butoneze interfata. Reactiile userilor nu s-au potrivit cu planul limbajului om-masina.

Si ca tot ai pomenit de userii needucati, sustin 100% ideea ca nu tehnologia trebuie sa educe userii, ci sa-i serveasca, sa le puna in valoare skillurile si ceea ce se cheama "tacit knowledge". Tim Inglod (un intelectual remarcabil, cu o personalitate flamboyanta si un scriitor desavirsit) spunea, intr-o conferinta, ca el intotdeauna isi cumpara pantofi Ecco pentru ca sint singurii care se deformeaza dupa piciorul lui, si nu invers.

beren spune:

Monixy, nu cred ca are sens sa vorbim despre "raspunsul corect" despre existenta lui D-zeu, pentru ca este o intrebare adanc personala. Iar un argument "stiintific", fie in favoarea, fie impotriva existentei nu exista si (in opinia mea) nu va exista niciodata. Mai mult, cred ca orice incercare de a raspunde la intrebare "stiintific" este nu doar inutila, e ridicola. Una e sa demonstrezi stiintific ca nu a fost nici un potop acum 6 mii de ani, si cu totul altceva sa incerci sa "demonstrezi" non-existenta divinitatii. Intrebarea este pur si simplu inafara sferei de validitate a stiintei. Lilanda a explicat foarte clar deasupra ca "raspunsul" e o optiune personala, despre care ceilalti nu pot comenta nimic.

"Necesitatea" de care vorbesti e un fenomen social. Oamenii au nevoie sa-si vada credintele confirmate de cei din jur, si sunt frustrati atunci cand ele sunt contestate. E un aspect de baza al umanitatii, pe care cei cu un nivel mai ridicat (fata de medie) de perceptie si cultura il depasesc cu usurinta. Dar, in medie, comuniunea de idei ramane o legatura puternica: suntem atrasi de cei care gandesc la fel, ii respingem pe cei diferiti. E o chestiune de confort. Repet, oamenii cu adevarat curiosi sa exploreze limitele unei idei prefera opusul: au nevoie de parteneri de discutie care sa le ofere contra-argumente cat mai puternice si subtile.

Acceptarea diferentelor ca un factor pozitiv este o trasatura a societatiilor avansate, unde intelepciunea socratica "stiu atat de mult incat stiu ca nu stiu nimic" a fost transmisa la nivel individual impreuna cu alte concepte esentiale echilibrului social (repudierea criminalitatii, respectul pentru individ, rationalitate, legi, etc). Istoric, asemenea societati au o capacitate mai mare de supravietuire la momente critice, datorita diversitatii. Dar cu aceasta, revenim la una din intrebarile initiale ale topicului: este posibil simtul moral fara implementarea unei reprezentari specifice de divinitate? La nivel de individ, eu cred ca da.