apostolii, de ce ei si nu altii?

conchita spune:

hm, am incredere in dna Luthien ca va avea argumentul potrivit sa nu te retragi de la topic. ii transmite Gollum (io) apreciere pentru inteligenta, cultura si mai ales decenta in exprimare a lui beren. na, si e ultima oara cand te rog. iti respect decizia, daca asta doresti, si multumesc pentru participare. cu o singura mentiune: personal, prefer intrebarile si as beneficia de ele mult mai mult.

denizel spune:

Beren ... :).
Ce bine de tine ca esti pe un forum de ratzuste .
A fost suficient sa o pomenesti pe Luthien (pe care mi-am imaginat-o numaidecat cu capul lipit de capul tau - in cautare de blunders :), ca sa-ti intind mana fara rezerva cuvenita :)) (glumesc in legatura cu rezerva, desigur).
Asadar, [mana intinsa] .

Revenind la oile noastre, nu vad rostul retragerii tale de pe topic.
Timpul discutiilor SC dintre noi si tine a fost extrem de scurt si, nu prea imi dau seama de unde ai putut deduce ca totul e intesat cu certitudini, atat de intesat incat nu mai incap indoieli si intrebari.
Eu chiar te rog foarte mult sa-ti spui indoielile si sa dai ... scris intrebarilor tale. Te rog, da?
Si, ca o ratusca ce sunt, te si santajez putin : daca pleci de pe topic, voi considera ca nu ne socotesti suficient de mature, intelepte si inteligente pentru a face fatza indoielilor si intrebarilor. Na! :))



Revenind in cele din urma si la apostoli, vreau sa ma justific: am certitudinea ca apostolii au fost niste oameni fericiti (Surprised by Joy ), pentru ca asta e una din valentele Mesajului: Bucuria!! (Joy-ul din engleza, nu ceva legat de hedonism).
Ca unii care au inteles atat de bine Mesajul si au fost alesi pentru a duce mai departe Mesajul, ei nu puteau fi altfel decat... fericiti :). Iar textele (Fapte + Epistole) surprind atat de emotionant acest aspect.
Viata alaturi de Isus iti da bucurie (indiferent daca esti in deceniul 2 al secolului I sau in mileniul 3), asta am vrut sa spun :).

Maamiii, îmi place pielea ta! E ca de câltitză" :-)) - din jurnalul unei mămici de băietel.

denizel spune:

A, inca ceva, sunt sigura ca pe Conchita nu o va supara off topicul.
Povesteste-ne ceva despre fetita ta! Cati ani are?

Maamiii, îmi place pielea ta! E ca de câltitză" :-)) - din jurnalul unei mămici de băietel.

beren spune:

Touche'.


conchita, multumesc, dar mi se pare usor de scris ceva interesant la subiecte interesante. denizel, nu as fi intrat la acest subiect, daca nu as fi fost convins ca voi avea si eu de invatat de la persoanele care scriu aici. Despre fiica-mea pot spune ca este, bineinteles, extraordinar de isteata si frumoasa si sunt foarte mandru de ea. E inca toddler, dar deja castiga toate dezbaterile cu mine .

Inapoi la subiect, o intrebare pe care mi-am pus-o adesea este daca ordinea in care au fost alesi cei 12 inseamna ceva. Daca nu, pare sa fie in favoarea argumentului conchitei. Daca da, ce inseamna? O simpla ierarhie?

Inca ceva: daca e posibil, mi-ar placea sa pastrez pozitia lui Solomon (imi da iluzia de intelepciune ).

denizel spune:

Nu cred ca ordinea inseamna ceva, ceva venit din partea lui Dumnezeu.
Cred ca ierarhia e dictata de oameni, de profunzimea credintei lor, de gradul lor de consacrare si de alegerile lor.
Nu Dumnezeu e Cel care stabileste distantele, ci oamenii.
Dumnezeu ia cunostinta de distanta pana la care omul a putut sa se apropie de El (din partea Lui nu exista vreo opreliste in acest sens, ba chiar exista deschidere si disponibilitate absoluta - vezi pildele cu oaia pierduta, banutul pierdut si fiul risipitor) si, "foloseste" nivelul respectiv la modul: nivelul tau e asta, esti potrivit pt. a face asta.
Iar in apostolat, pentru succesul misiunii, esentiala era relatia cu Dumnezeu, de aceea tot fac referire la ea.
In www.biblegateway.com/passage/?search=Ioan%2015:%2026-27&version=RMNN" target="_blank">Ioan 15: 26-27 li se spune ucenicilor ca ei trebuie sa depuna marturie pe baza cunoasterii lor indelungate a lui Isus, dar... Duhul depune marturie despre El. Iar Duhul nu poate fi auzit decat in conditii speciale. Cu cat ai reusit sa te apropii mai mult de Dumnezeu, cu atat ai o intelegere mai limpede, mai profunda si mai clara si cu atat locul tau in ierarhie e mai sus.

In tot cazul, un Dumnezeu ierarhizator (in care cel "ierarhizat" si in legatura stransa cu Dumnezeu sa nu simta ca treapta din ierarhie si-a ales-o el insusi) se potriveste foarte bine cu Dumnezeul pedepsitor si cu Dumnezeul razbunator, fauritor de locuri pt. pedeapsa vesnica (iad).
Cum nu cred nici in Dumnezeul pedepsitor si nici in iad, nu pot crede nici in Dumnezeul ierarhizator.

Cand mai vii in Romania cu familia ta, neaparat trebuie sa facem o intalnire SC-Clubul cartilor, cu copii cu tot .
Viviana va aduce magneti si stegulete pentru toata lumea .

Zero toleranta pentru lipsa de toleranta fata de un copil !

Maamiii, îmi place pielea ta! E ca de câltitză" :-)) - din jurnalul unei mămici de băietel.

beren spune:

Inteleg ca ne indreptam spre un consens interesant: oricine ar fi putut sa fie ales, spune conchita, dar era necesar sa fie dispusi, spui tu. In contextul asta, nu exista nici o relatie intre faptul ca Petru e primul chemat iar apoi devine primul "organizator" - sunt de acord.

------------

Ca sa nu le raman dator lui conchita si blue eyes, un ultim off-topic despre "evreul ratacitor" si despre cum calatoriile apostolilor nu se incadreaza in denumire. Redau aici ce inteleg eu, din texte (istorice sau studii antropologice), dar mai ales din discutii cu prieteni/colegi evrei (cei carora le pasa de subiect :). Functie de cine intrebi, unii evrei cred ca totul porneste chiar de la Cain (ceea ce a fost mentionat intr-o discutie cu denizel la alt topic). In acea interpretare, Cain "si neamul lui" sunt "marcati" (un element de baza) si destinati sa "vagabondeze" (al doilea element) pentru mult timp. Nu discutam deocamdata interpretarea acestor doua notiuni, dar ele formeaza un motiv.

Urmatorul punct de istorie este Abraham, chemat sa infiinteze o "natiune", si care trebuie sa plece din regiunile fertile, dezvoltate ale Mesopotamiei catre regiunile desertice din vest - Israelul de azi, desi nimeni nu stie precis. Traditional, rolul lui Abraham este acela de a fi recunoscut autoritatea divina (unica), si de a da nastere celor trei religii monoteiste majore de azi. Dar in alte interpretari, tribul lui Abraham ar fi fost "expulzat" dintr-un oras mare al Mesopotamiei (poate chiar Babilon), si fortat sa treaca in vest. Motivul expulzarii nu e clar, dar o posibilitate evidenta este adoptarea de catre Abraham a unei religii monoteiste (singura existenta atunci fiind Zoroastrismul din Persia). Din nou, ei sunt "marcati" si "mutati".

Moise ii conduce in alta calatorie celebra, inapoi la pamantul promis. In acest punct motivul devine mai clar definit: ei nu sunt marcati, ci alesi. Nu trebuie sa vagabondeze fara directie, ci sunt in cautarea teritoriului care le este destinat. Dar acestea sunt legate prin cele 10 porunci, prin care se angajeaza intr-un "acord". Mai tarziu, cand Israelul dispare (pentru o perioada), e o "pedeapsa" divina, pentru o greseala sau alta. Poporul ales trebuie atunci sa hoinareasca alta perioada, pana vor fi restaurati in pamantul promis.

Urmeaza punctul critic al povestii: Iisus. Nu trebuie sa explic aici in detaliu: din punctul lor de vedere, un rabbi tanar, talentat (vezi explicatiile date in templu la 12 ani), dintr-o familie buna (exista ipoteza ca Iosif din Arimatea era un unchi), etc. incepe deodata sa se poarte "eratic". Insulta prelatii, incalca legea, ameninta in templu. Mai mult, spune ca insurectia impotriva romanilor nu este importanta. Inacceptabil ...

Restul il stim. Din acel punct, textele religioase se separa. Pentru ei, povestea continua in sensul descris mai sus: imprastiati in lume pentru pacatele lor, vor reveni la pamantul promis atunci cand e momentul, decis de divinitate. Ca o remarca secundara, credinta in acest motiv e atat de mare, ca atunci cand a inceput miscarea pentru crearea statului modern Israel, multi evrei din toata lumea s-au opus (anti-zionismul ortodox): ei pretindeau ca un nou stat (un nou "templu") nu poate fi intemeiat decat la un semn divin, nu prin calcule umane.

Dar textele s-au separat. Iar noua religie, raspandita chiar de catre apostolii discutati aici, a dus la o noua cultura in Europa. Iar in acea cultura a aparut o noua notiune de vinovatie (diferita de ce numesc chiar evreii "jewish guilt"): Pilat din Pont e doar un instrument. Nu el a decis condamnarea, ci ei. Prigoana evreilor in Europa din acest motiv e reala. Exista crestini care-i considera "responsabili" pentru crucificare. Nu intru in detalii, dar, amestecata cu politica si tensiuni sociale, aceasta notiune a dus la prigoana reala. Evreii tind sa ramana separati cultural de rest, ca multe popoare vechi (indienii hindu/budisti fac la fel). Aceasta izolare, deci implicit refuzul de a adopta cultura dominanta (vest sau est europeana) a dus la rejectarea lor de catre parte din societate. Concret, au fost mult timp cetateni "de mana a doua", fara drept de vot, etc. Au fost folositi drep tapi ispasitori la diferite momente (la fel ca alte populatii), totul culminand cu Holocaustul - care i-a privit direct si personal. Si nu a trecut mult timp de atunci ...

In ziua de azi, exista motive noi pe langa cele vechi, pentru care prietenul tau putea fi reticent. Exista curente in societate care considera Israelul responsabil pentru tensiunile din Orientul Mijlociu. Altii ii vad controland financiar US, sau spionand economic si militar. In America, exista anti-semitism religios in multe din statele din sud. Si nici nu am zgariat varful aisbergului ...

Inchei, caci ma indrept spre cel mai lung off-topic din istoria DC .

Excelent, magnetei acum colectam ghinde la fiecare plimbare afara ...

denizel spune:

Da, trebuie sa admitem existenta unei maini intinse si din partea lor.
Pentru ca, daca Isus i-ar fi ales la intamplare si si-ar fi propus "ia hai sa scot io niste oameni de omenie din astia", ar insemna ca nu exista liber arbitru si ca suntem la cheremul toanelor divine (putem fi sau nu alesi, tot ce putem face e sa asteptam si sa speram).

Probabil ca Petru a devenit primul organizator, pentru ca avea talent organizatoric, precum si energia necesara.







Eu propun sa discutam despre asta. Pe texte (si contexte :).
Unde au gresit apostolii?
Cand si in ce fel au tradat cauza?
Cand si in ce fel au dat-o de-a dreptul in bara?

Desigur, as vrea sa vorbim despre apostoli, nu despre ucenici.

-------------------

La off topic nu ma bag. Mi-e teama... .

Zero toleranta pentru lipsa de toleranta fata de un copil !

Maamiii, îmi place pielea ta! E ca de câltitză" :-)) - din jurnalul unei mămici de băietel.

beren spune:

Perspectiva mea (foarte posibil gresita) este ca descrierea faptelor nu e neaparat "precisa", in sensul existentei corectiilor ulterioare. Cu toate astea, sunt pe de alta parte convins de adevarul a ceea ce transmite textul - nu detalii, ci esenta. Imaginea pe care o dai tu despre apostoli este reconfortanta, recunosc. In ce priveste erorile, pentru mine cel mai dificil de inghitit este structura si organizarea pe care o decide Pavel. Poate suna ridicol, dar de ce sunt excluse femeile din structura bisericii? Stiu foarte bine care era realitatea sociala a acelor timpuri, dar nu intreb din naivitate. La urma urmei, e o noua lume, un nou inceput. Daca Pavel vrea sa extinda biserica repede, si acomodeaza prejudecatile contemporanilor, il gasesc vinovat de o atitudine de business. Daca exclude femeile din propria lui convingere, nu inteleg de ce. Desigur nu pentru ca asta l-a invatat Iisus. Desigur nu pentru ca nu are suficient respect pentru Maria. Atunci de ce?

Bedrosmart spune:

Imi permit sa ma bag la subiectul vostru ca musca-n lapte, in sensul ca posed cunostinte tare tare limitate despre textele biblice.
Dar chestia asta cu excluderea femeilor din "sanul" bisericii ma preocupa foarte tare, ca nu zic si ca e unul dintre motivele pentru care nu gasesc resursele sufletesti ca sa ma apropii mai mult de biserica (ma refer la institutie, nu la invataturile crestine).

Asa ca, Beren, eu zic asa: poate ca raspunsul la intrebarea ta este simplu: Pavel era misogin. Ma rog, avea si el slabiciunile lui omenesti, asta e. Cum asta se suprapunea perfect pe ceea ce doreau adeptii lui (din motive culturale, religioase, istorice etc. etc.), de ce nu?

Dar daca raspunsul este mai complicat (si implicit mai grav decat atat)? Daca asa-numitele evanghelii apocrife sunt reale si, mai ales, reflecta adevarata relatie dintre Isus si TOTI ucenicii sai (inclusiv Maria Magdalena)? Daca scopul real al lui Pavel a fost sa elimine influenta ei, s-o dea la o parte, ca sa zic asa, contrazicand astfel fundamental atitudinea pe care Isus a avut-o fata de femei in general si fata de viitorul lor rol in cadrul bisericii, in particular? Daca, procedand asa, din slabiciunile lor omenesti, niste oameni (Pavel, Petru si ceilalti apostoli, dar si toti cei care le-au urmat la conducerea bisericii, timp de 2000 de ani) au modificat (alterat) mesajul UNIVERSAL de iubire al lui Isus si au creat o biserica misogina, din care si astazi femeile sunt, la urma urmei, excluse sau macar considerate "marfa de mana a doua"?

Uite, asta e o chestie care pe mine personal ma macina foarte tare. La fel cum ma macina ideea acestor nou-descoperite evanghelii si inexplicabila atitudine a bisericii de a le ignora complet (sau cel putin asta e impresia mea).

Va rog inca o data sa ma iertati pentru ignoranta de care dau dovada si pentru comentariile mele oarecum off topic.

Bedrosmart

PS: Nu sunt vreo adepta a lui Dan Brown, va rog sa ma credeti . Dar nici nu suport discriminarile de vreun fel. La fel cum nu as putea "inghiti" o biserica (o religie) care, de exemplu, sa-i respinga din randurile ei pe cei de culoare, mi-e greu sa admit ca o femeie nu poate fi preot sau nici macar nu poate intra in altar, doar pe motive de sex.

crinuta spune:

Eu nu vad nici un fel de discriminare in faptul ca femeile nu pot fi preoti. Nici nu mi le imaginez, si sunt total in dezacord cu religiile care permit asta.

Crinuta si Rayan

Fara Dumnezeu nimic nu e.
Cine se increde in sine, cade rau!

www.youtube.com/watch?v=4L0eM4tODYc" target="_blank">Asculta