Vaccinarea-pro si contra
Raspunsuri - Pagina 16
roxana1974 spune:
Mai, AC are dreptate, Sanziana are dreptate, Cristina (miri_s) are dreptate, crisiacob are dreptate si fiecare in parte avem argumente valabile. De-asta pledez pentru informare si increderea in instinctele noastre de mame ce suntem. Pana la urma e clar ca exista vaccinuri care salveaza vieti, ma gandesc la antirabic, pe care daca nu l-ai avea, in cazul in care te musca un caine turbat, n-ai ce sa faci, nu exista alt remediu, la fel si cele pentru muscaturile de serpi, etc...daaaar, unele vaccinuri obligatorii, n-ar trebi sa fie atat de obligatorii...bine ca sunt obligatorii doar pt cabinetele medicilor de familie!
va doresc numai bine tuturor!
ce-si face omu' cu mana lui se numeste lukru' manual
...
AC spune:
quote:
Originally posted by sinzi_ana
AC, site-uri pro si contra cu argumente foarte convingatoare ca sa combata ce spune fiecare ai sa gasesti la nesfarsit (ca si documentarul acela in care se incearca sa arate ca omul nu a aterizat niciodata pe luna...raspunsul la documentar, alt raspuns la raspuns...si tot asa...pana uiti de unde ai plecat, ce vroiai sa demonstrezi), nimeni nu iti poate garanta adevarul "statisticilor"...
Sinzi, Radusi David
Ba da Sanzi. Un articol scris corect nu poate induce in eroare un matematician. Simplu. Orice test statistic are ceea ce numeste o putere a testului, o eroare de prim ordin si o eroare de ordin doi si nu in ultimul rand o ipoteza de testat si una alternativa.
Ce vrea sa faca testul..
Testul e facut ca sa se testeze acceptare/respingerea unei ipoteze (ipoteza nula zisa H0)
Ca de exemplu H0: nu e nici o diferenta intre administrarea unui vaccin si neadministrarea lui
contra H1: este o diferenta
Legile matematice spun clar ca daca o ipoteza e mai simpla aceea e H0 si nu H1. In exemplu H1 e mai complicata..pentru ca daca exista diferente, ele trebuiesc precizate in vederea testarii.
Si acum avem doua situatii des intalnite in testare a vaccinelor/medicamentelor
Situatia 1 Ipoteza nula H0 reprezinta o teorie pe care o credem adevarata si nu a fost demonstrata. Atunci H0 se scrie detaliat si H1 se lasa cat mai general posibil(complementara cazului de testat in general) ca-n exemplul de mai sus.
Situatia 2 Testarea ipotezei alternative H1 e ceea ce ne intereseaza si atunci H1 nu mai este negatia lui H0 ci are o formulare mai precisa gen:
H1: doua vaccine au efecte duferite in medie
sau
H1: noul vaccin e mai bun decat cel existent, in medie
Unde vaccinul existent poate fi si nimic adica ser fiziologic.
deci logic se testeaza daca exista diferente, se observa cam care au fost acelea si se repornesc noi teste pentru fiecare aspect pozitiv si fiecare contraindicatie.
De aceea contraindicatiile apar in timp... trebuiesc intai observate. Statistica matematica nu spune nimanui nimic pana nu se testeaza explicit... Si matematica spune in finalul testului statistic: "Respingem H0 in favoarea lui H1" sau "Nu se respinge H0". Nimeni nu poate garanta stiintific mai mult de atat. Si si aceasta cu erori.
Nu se poate conclude "Respingem H1" sau "Acceptam H1" formularea e mereu facuta in termenii ipotezei nule!
Daca se conclude Nu se respinge H0 nu inseamna ca H0 e adevarata, doar respingerea lui H0 inseamna ca H1 poate fi adevarata cu anumite erori.
Ipotezele pot fi simple sau compuse dar aceleasi reguli generale se aplica.
Sa vedem si erorile pe care un om de stiinta cinstit le pune pe amandoua.. fapt extrem de important.
Ce erori putem face:
..........................Decizia
..............Respingem H0 Nu respingem H0
Adevarul H0 Eroare Tip 1 Decizie corecta
...............H1 Decizie corecta Eroare tip 2
In general o eroare de tip 1 ( de a respinge o ipoteza H0 cand ea este in fapt adevarata) e considerata de practicieni mai importanta de evitat decat o eroare de tip 2. Vom vedea de ce. Oricum de aceea in practica ipoteza statistica este ajustata pentru a se garanta o probabilitate "mica" pentru eroare de prim ordin.
Probabilitatea aceasta nu va fi niciodata zero si in plus poate fi calculata.
In schimb expresia exacta a probabilitatii unei erori de ordin doi este necunoscuta. De aceea practicienii evita sa o calculeze sau estimeze si OMIT sa spuna ca pentru orice set de date erorile de tip 1 si 2 sunt inversate. Cu cat are una risc mai mic cu atat are cealalta risc mai mare. Nu de pomana matematicienii definesc puterea unui test statistic ca iind probabilitatea de a nu comite o eroare de tip doi.
In plus daca nu se respinge H0 e poate fi falsa (eroare de tip 2) daca esantionul nu era suficient de mare. Aceasta se intampla in special daca H0 e aproape de realitate.
Buun dupa ce v-am ametit cu matematica pe care o puteti gasi in orice curs de statistica elementara cred ca sunteti de acord ca ceea ce vor testa cei pro si contra vaccinare nu-i acelasi lucru. Ipotezele vor trebui formulate diferit. Si daca formularea pro sau contra nu este riguroasa atunci valoreaza doi banuti vechi. Daca medical pot accepta o exprimare copilareasca, matematic aceasta inseamna frauda.
Personal mi-au placut link-urile sponsorizate de Wikipedia si pro si contra.
Crisiacob eu nu dau site-uri romanesti pentru probleme de viata si moarte. Cand oi vedea in Romania primul medic bagat la inchisoare sau la datorii eterne pentru malpraxis...voi asculta de ce zic medicii din Romania in scris. Cand voi vedea pe cineva bagat la inchisoare pentru prostiile scrise pe web, atunci abia o sa cred si altceva decat un articol stiintific, o organizatie legala sau un medic pe care sa-l pot aduce in justitie. Din pacate multi oameni onesti si buni isi pierd creditul in ochii mei dar sa fiu sincera... macar in US statul avea grija de copilul meu daca eu puteam dovedi ca vaccinarea o fost cauza... da cine dintre cei anti-vaccinare e dispus sa-si asume macar riscurile financiare ale unei boli (nu zic morti) in cazul nevaccinarii... Nu e cumva mai simplu sa stai si sa strigi Nuuuuu??
Ah si mai era ceva cu oncologia si vaccinatul. Sa va dau exemplu de cum NU se face statistica:
In medie in fiecare secunda sunt deschise in lume 1000 de cutii de conserve sunt deschise de femei.
In medie in fiecare secunda 500 de femei raman insarcinate.
In consecinta in medie la una din doua cutii de conserve deschise ramai insarcinata ca femeie.
Formulat frumos... bolile auto-imune sunt in crestere... dar la fel e si radioactivitatea, poluarea, stressul.... nu doar vaccinarea. Exista modalitati matematice de a vedea daca doua evenimente sunt corelate, dar adesea in cazul multiplelor ipoteze rezultatele sunt neconcludente... Si un asemenea test cere un esantion gigantesc...si de buna calitate si extrem de detaliat.Nu in ultimul rand scuze pentru literele mancate...brotacelul sugea si mama scria...
Andreea si galusca
si brotacelul 
AC spune:
quote:
Originally posted by roxana1974
Mai, AC are dreptate, Sanziana are dreptate, Cristina (miri_s) are dreptate, crisiacob are dreptate si fiecare in parte avem argumente valabile. De-asta pledez pentru informare si increderea in instinctele noastre de mame ce suntem. Pana la urma e clar ca exista vaccinuri care salveaza vieti, ma gandesc la antirabic, pe care daca nu l-ai avea, in cazul in care te musca un caine turbat, n-ai ce sa faci, nu exista alt remediu, la fel si cele pentru muscaturile de serpi, etc...daaaar, unele vaccinuri obligatorii, n-ar trebi sa fie atat de obligatorii...bine ca sunt obligatorii doar pt cabinetele medicilor de familie!
va doresc numai bine tuturor!
ce-si face omu' cu mana lui se numeste lukru' manual
Roxy stii tu bancul cu Rabinul Itzic si Rashelica? Cei doi se cearta si rabinul da fiecaruia dreptate.. Si atunci vine copilul lor si zice: Da nu pot amandoi sa aiba dreptate... Si rabinul se gandeste si zice... Si tu ai dreptate
Andreea si galusca
si brotacelul
miris_ spune:
Eu am facut copilului vaccinurile respective, pt ca am avut si am mare incredere in d-na Culcer, dar m-am oprit la acest pneumo 23, pt ca mi s-a parut prea mult sa bag in copilul meu asa de multe, acesta fiind unul compus am inteles din muulte tulpinite/fragmente de virusi. Dar am apelat la binecunoscutele vaccinuri orale, gen bronchovaxom si mai nou luivac. Am zis ca fiecare decide cum crede ca e mai bine pt copilasul lui. Asa este, eu chiar si de gripe incerc sa il feresc, desi sunt pareri si pro si contra.
Discutia cu d-na Nitulescu a fost pt o informare mai buna a mea, insa deciziile tot eu le iau. E adevarat insa ca la fiecare dintre vaccinuri am stat cu frica-n san, cum se zice, temandu-ma ca nu cumva copilul meu sa fie unul dintre aceia care au reactii adverse f neplacute si periculoase. Ne-a ferit Dumnezeu, nu doresc nimanui sa aiba asa ceva, sa treaca prin astfel de situatii, eu am cunoscut cazuri si.... nu vreau nimanui asa ceva!
Cred ca stim toate sau aproape, cele care "bantuim" netul toata ziua de site-urile si pro si contra, de articole, dar eu una o fac pt informare si daca pot le trimit si prietenelor, pt a dezbate impreuna. Inclin pt vaccinare, si... ma rog de fiecare data sa fie bine. Insa sunt mult-mult mai rare cazurile de reactii adverse asa de grave, asa ca prefer sa "il intep".
Cristina si Mihnea Stefan
crisiacob spune:
Hopa, iata ca incep sa ajunga vestile si la noi despre riscurile vaccinarilor. Slava domnului, credeam ca suntem pierduti! Cititi articolele din subsolul paginii.
http://www.jurnalul.ro/articol_43111/dupa_rujeolao_alta_epidemievaricela.html
Statistica, intr-adevar, ne omoara!
NICHITOSII
Traieste azi ca si cum ar trebui sa mori maine!
sinzi_ana spune:
AC, esti o dulce si tare mi-au placut exemplele tale matematice...
Dar oricat de matematice ar fi statisticile ele trebuie sa se bazeze pe niste observatii pe care le fac in primul rand medicii, oamenii de stiinta, cei care fabrica vaccinul si apoi datele ajung la matematicieni...nu?
Si pana la matematicieni sunt atatea interese si interpretari in joc...
Stii bancul acela: "un om de stiinta studiaza comportamentul puricelui. ii spune "sari" si puricele sare. apoi ii taie picioarele si ii spune "sari". puricele nu mai sare. omul de stiinta noteaza "dupa ce ii tai picioarele puricele nu mai aude"!!!!
Iau in fiecare zi viata de la capat
Sinzi, Radusi David
AC spune:
quote:
Originally posted by sinzi_ana
AC, esti o dulce si tare mi-au placut exemplele tale matematice...
Dar oricat de matematice ar fi statisticile ele trebuie sa se bazeze pe niste observatii pe care le fac in primul rand medicii, oamenii de stiinta, cei care fabrica vaccinul si apoi datele ajung la matematicieni...nu?
Si pana la matematicieni sunt atatea interese si interpretari in joc...
Stii bancul acela: "un om de stiinta studiaza comportamentul puricelui. ii spune "sari" si puricele sare. apoi ii taie picioarele si ii spune "sari". puricele nu mai sare. omul de stiinta noteaza "dupa ce ii tai picioarele puricele nu mai aude"!!!!
Iau in fiecare zi viata de la capat
Sinzi, Radu
Nu mey Sanzi ala cu taiatul picerelor era inginer doar
!Sanzi.. datele (de le zici tu observatii)sunt culese de medici. Se face simplu si automat si se inregistreaza in sistemul public. Adica medicul meu in State de exemplu noteaza si trimite la asigurari daca era vizita de copil sanatos sau nu, si daca nu de ce. E obligat sa o faca... pentru ca este rambursat diferit de asigurare si eu plateam sau nu co-pay functie de starea copilului, de urgenta, etc....
de aceea e super-important un sistem automatizat..pe care sa nu-l poata falsifica prea usor careva, interesele fiind contrarii. Asigurarile nu vor vrea niciodata sa plateasca pentru belele firmelor de medicamente si deci vor milita pentru detalii ca apoi sa ceara studii de contraindicatii pe banii companiilor de medicamente.
Datele de dupa lansarea medicamentului/vaccinului sunt publice si sunt deci accesate si de institute speciale sau de institutii publice gen univesitati, institute de cercetare... Eu nu spun ca nu sunt si chestii comandate, dar asta-i asa din cand in cand de luat ochii. Majoritatea oamenilor seriosi fac studii pe banci de date publice si le raporteaza tot cinstit. E drept ca aceia nu fac valva in presa, doar articole stiintifice
.Andreea si galusca
si brotacelul
iulia_b spune:
Evident ca in cazul unei epidemii sau chiar pentru a preintampina una "statul" ia masuri ca vaccinarea "in masa" pt ca nu vrea sa fie raspunzator pt eventualele complicatii imediate care pot apare. Si astfel pt a preveni orice fel de "bataie de cap" si chiar reprosuri solutia la indemana este vaccinarea.Ar fi prea multe interese la mijloc pentru a nu actiona in consecinta...
Insa nu-si bate nimeni capul pt ce se va intampla ulterior, peste cativa ani, complicatiile si reactiile care apar atunci....
Studiile antivaccinare sunt mai putine categoric si argumentele pe masura...cine ar fi dispus sa "darame" o intreaga "istorie" si nu in ultimul rand interese financiare..este f greu sa lupti contra curentului si cu adversari giganti...
Probabil ca peste multi ani vom afla si raspunsul asteptat...
Referitor la bolile grave, gen SIDA..intreb cine ar fi dipus sa incerce vaccinul pe proprii copii...
Siminaf spune:
Poate ca vaccinul anti-HIV exista deja, dar este bine pus la pastrare, pt. ca exista interese financiare mult mai mari. Vezi medicatia antiretrovirala, cit si cea de sustinere, pe care se dau bani grei. Eu cred ca exista deja vaccinul, pt. ca si HIV-ul e tot un virus, pina la urma, nu?
Simina & Andrei (Deiutzu) & Raluca
Virsta bebe2
Virsta Deiu
Home, wherever you are...
Excursie la Lake Arrowhead
Laguna Beach
Beach Cities
Noi 3, cu Raluca in burtica
fdoina spune:
Imi place din ce in ce mai mult!
Eu am vorbit luni cu un medic batraaan, pediatru,cu o reputatie beton (are 80 de ani si inca il stie tot orasul, da consultatii, e la zi cu totul) si l-am carait un pic cu subiectul asta, ca deh, eram desteapta, cunosteam ultimele speculatii referitoare la vaccinari, si m-a impresionat raspunsul lui...Cand a vazut ca nu ma convinge (de fapt eu incercam sa-l conving pe el) mi-a spus:Doamna, daca ar fi copilul meu, eu l-as vaccina...
Cam asta e ... Pana la urma nimeni nu garanteaza nimic. E decizia ta de parinte. Dar ca parinte iti trebuie mult discernamant si un pic de curaj. Indiferent ce hotarasti.
Si ,Acusorule, iti impartasesc parerile despre responsabilitatea medicului in Romania. De asta ne omoram si noi sa aflam mai multe, ca daca te lasi in grija lor...