Despre individualism si cautarea fericirii
Raspunsuri - Pagina 2
Cricor spune:
Eu cred ca ideea mesajului lui Lai era ce valori se promoveaza in societatea respectiva si nu neaparat cum sunt americanii ca indivizi (desi este adevarat ca sunt intr-o anumita masura rezultatul societatii in care traiesc).
Am inteles eu gresit?
Corina
Adela99 spune:
Lai, mi-a placut forte mult tot ce ai scris si eu m-am gandit mult si des la aspecte asemanatoare, si probabil as fi facut-o si daca nu plecam niciodata din Romania. Societatea si noi santem intr-o continua schimbare, si eu obisnuiesc sa spun ca, cu cat devin mai "batrana" cu atat devin mai libera. In adolescenta totul era alb sau negru si de multe ori doar roz. Acum dupa ce au trecut cativa ani, totul e cenusiu. Poate si pentru ca asa cum spui tu totul e relativ. "Nimic nu-i rau, depinde cum privesti problema." Eu as fi foarte fericita daca as reusi sa-mi educ copilul in asa masura incat sa poata alege ceea ce-l face fericit. A fi individualist nu inseamna a fi egoist. Nu poti face pe alcineva fericit cand tu nu esti.
papadie spune:
Eu am interactionat cu societatea americana la ea acasa . Perfect adevarat ce spun lai si miau-miau.
Si da, ca sa raspund cuiva aici, daca spui unui necrestin "Craciun fericit" se va supara pt ca nu este "politically correct" sa presupui ca ar putea fi crestin. Perfect adevarat ca "nu ai dreptul sa fii deprimat sau suparat in public" ai fi mult prea deranjant pentru ceilalti.
***"Cu «fun», viata devine un joc pentru care nu avem de platit nici un pret" (Paul Brukner, "Euforia perpetua")***
Si am interactionat si cu americani in Europa. Le prinde foarte bine lectia invatata acasa. "Socializeaza" f. frumos cu restul lumii dar o fac dupa reguli. C-asa-i in tenis. Daca inveti Psihologia "for dummies" se cheama ca stii sa-l citesti pe interlocutori si poti sa-i si incadrezi intr-o anume categorie ca atare te porti intr-un anumit fel.
Chestie de mentalitate. Cand auzi toata ziua suntem tara cea mai si ce mai...tu ca individ, automat, te consideri cel mai si cel mai. Si de propaganda din asta nu duc lipsa.
Evident ca nu trebuie generalizat dar procentul celor cu un simt al realitatii proportional cu realitatea de la fatza locului este mult prea mic...
"Īn afara de constiinta totul e bestialitate" (Camil Petrescu)
conchita spune:
quote:
Originally posted by papadie
Evident ca nu trebuie generalizat dar procentul celor cu un simt al realitatii proportional cu realitatea de la fatza locului este mult prea mic...
sorry, Papa, dar tu asta nu ai de unde sa stii.
Lai, felicitari pentru subiect, este de principiu si imi place la nebunie cum ti-ai sintetizat ideile. ti-as raspunde imediat, dar fac bagajele :)
papadie spune:
Ca proportii si gramaj nu... dar vezi tu noi ne lovim des de "mentalitati" d-astea mai simandicoase spre deosebire de voi, fetele casatorite cu oameni din partea locului. E ca intr-un joc: aveti acces direct la level 3
noi n mai lovim de-un paznic, de-un OZN in pana ca vorba aia suntem "alien" :-)
"Īn afara de constiinta totul e bestialitate" (Camil Petrescu)
conchita spune:
quote:
Originally posted by papadie
E ca intr-un joc: aveti acces direct la level 3
crezi tu? vrei sa iti arat jurnalul meu intim de alien cu capul in tandari de cate ziduri s-a lovit? :)) abia acum, dupa doi ani(care reprezinta, de fapt, media generala) de lupte crancene cu ozeneurile pot sa spun ca am vant in pupa si ma apuca nervii cand ma gandesc la timpul pierdut degeaba...dar nu despre adaptare individuala e vorba aici, ci despre filosofii oficiale de viata. asta, americana, a propulsat o natiune uriasa pe culmile civilizatiei si prosperitatii :)) ca are hibe mari, perfect de acord, am citit si eu ceva Adorno la viata mea :)), numai ca hibele astea au depasit granitele tarii si acuma apar pe harta ca holdingurile, nu mai sunt specific americane, ci tipice unui anumit gen de civilizatie, cea capitalista.
lai spune:
Dragele mele,
Multumesc pentru raspunsuri!
Intentia mea cand am deschis subiectul nu a fost sa-i pun la zid pe americani, nici sa ii sustin. Am putea purta o discutie despre cat de corecta este descrierea pe care am facut-o societatii americane, am putea purta o discutie pro sau contra Americii. Poate ar fi un lucru constructiv, poate ca nu, poate ca putem aborda problema asta in cadrul unui subiect nou.
Ceea ce mi-ar placea sa discutam aici este, asa cum bine remarca Conchita, o problema de principiu. Eu am observat niste tendinte la oamenii din jurul meu, si, asa cum spuneau si Lorelei si Adela, sunt atitudini pe care oamenii (nu toti, fireste) le adopta si in alte tari, cu precadere din vest (spre deosebire nu atat de Europa de Est, care este si ea in curs de vesticizare, ci de Orientul ceva mai indepartat; foarte interesant punctul de vedere prezentat de Julie din societatea japoneza), inclusiv in Romania (desi, deocamdata cel putin, intr-o mai mica masura, dar, cred eu, cu potentialul de a se amplifica in viitor).
Da, as vrea sa discutam despre 'adaptare', dar nu privita strict ca adaptarea la normele tarii de adoptie determinata de necesitatea de a functiona intr-un anumit mediu (lucru important, dar pe care as prefera sa il discutam la un alt subiect), ci de masura in care incorporam aceste tendinte in viziunea si comportamentul nostru, indiferent ca ne aflam intr-o alta tara sau in Romania, indiferent ca exista presiuni exterioare pentru a o face (ele exista, dar hai sa facem un exercitiu mintal in care sa nu le punem in prim-plan).
Sa incerc sa fiu putin mai clara: Cat de folositoare ne este ideea de fericire/implinire personala cu orice pret? Ce inseamna "cu orice pret"? In goana dupa ideea de fericire, cand ajungem la punctul in care, parafrazand-o pe Lorelei, alungam fericirea de langa noi?
Pornind de la ideea individ vs. grup - avem cele doua extreme 1. singur, singur si iar singur, totul pentru mine, totul pentru fericirea mea, nici un compromis, nimic si nimeni sa nu ma impiedice in vreun fel sa imi ating fericirea si 2. nu ma definesc decat ca membru al unui grup, in afara grupului eu nu exist - si presupunand ca majoritatea dintre noi nu se incadreaza in nici una din cele doua extreme, si imaginandu-ne un continuu intre cele doua, unde ne situam? Caror grupuri le suntem loiali? Ce indatoriri avem si fata de cine? Ce fel de compromisuri facem?
Iata si un exemplu de situatie concreta la care se poate aplica conceptia asupra implinirii personale:
Esti undeva pe la jumatatea celui de al doilea deceniu de viata. Inarmat cu anumite cunostinte (imperfecte) si anumite idei (in schimbare) despre ce ai vrea si ce ai putea sa faci in viitor, ai ales un drum profesional. Sa zicem un doctorat, in ideea unei eventuale cariere universitare. Ai reusit sa intrii intr-un program prestigios. Te lovesti cu capul de pragul de sus si descoperi pe propria piele greutatile si lucrurile mai putin placute. Vezi iarba mai verde de partea cealalta a gardului. Te intrebi daca chiar este asa sau doar in imaginatia ta. Te intrebi daca ai facut o alegere buna, nu esti pe deplin fericit. Lasi totul balta si incerci sa incepi altceva sau continui pentru ca iarba este intotdeauna mai verde de partea cealalta a gardului, pentru ca ai o oportunitate pe care multi si-ar dori-o, pentru ca ai ajuns la o varsta la care ar trebui sa devii om serios si sa nu te mai prostesti tot incercand unele si altele, intr-o obositoare indecizie. Lasi vrabia din mana pentru cioara de pe gard? Intre timp cunosti pe cineva. Incepi o relatie, lucrurile merg bine, dar deocamdata nu stii sigur in ce directie se indreapta. Ti-e destul de greu sa stii cat din timpul si atentia ta sa dedici relatiei si cat studiilor. Mai stii ca daca ramai pe drumul asta profesional nu prea vei putea pleca de unde esti acum ani buni de aici inainte. Dar el va trebui sa plece la un moment dat. Ramai la doctoratul tau de care nu prea esti sigura dar care totusi depinde in mai mare masura de tine daca iese bine sau nu, sau te gandesti cum sa faci sa poti sa fii alaturi de el, stii ca este un om bun pe care il iubesti, stii ca iti doresti o familie si copii (inaintea realizarii tale profesionale? dupa? daca nu se poate si in caruta si in teleguta, de unde mai tai, de unde mai lasi, unde faci un compromis?) In ambele aspecte ale vietii tale, si cel profesional si cel relational, mergi pe ideea ca faci ce simti astazi, daca nu esti total fericit dai foaia si treci mai departe, sau iti impui mai multa stabilitate, faci o alegere, iti asumi raspunderea ei, si continui pe un drum, pentru ca daca te pierzi in cautarea drumului perfect le pierzi pe cele adevarate care se afla acum la dispozitia ta?
Nu vreau sa filosofam neaparat de dragul de a filosofa. Ma gandesc la cum rezolvam concret situatii in fata carora ne pune viata (sau ne punem noi), cum alegem drumuri..
Lai
lai spune:
Recitindu-mi ultima postare mi-am dat seama ca m-am contrazis oarecum cand v-am cerut sa facem un exercitiu mintal in care sa nu punem in prim-plan presiunile exterioare pentru ca mai apoi sa va intreb la ce grupuri ne raportam si cum, asta incluzand prin definitie si ce presiuni din partea caror grupuri luam in calcul si cum reactionam la ele. Ok, intrebarile raman aceleasi, minus cerinta explicita de a elimina factorul presiuni exterioare.
Sper ca nu v-am zapacit de tot!
Lai
amuleta spune:
Draga Lai, am discutat cu sotul meu despre aceasta, pentru ca am vrut sa am o parere "din interior". El mi-a spus ca aceasta este o societate mobila, compusa din 290 milioane de oameni, unii "self-absorbed, mean who go to NY or self-absorbed, fake who go to LA" dar in esenta este un continent cu multe culturi diferite si greu de adunat in aceeasi oala.
De exemplu,in mediul in care traiesc am discutat de multe ori despre religie cu colegii si despre politica dar ceea ce tu ai denumit "political correctness' eu numesc toleranta , adica respect pentru sentimentele altuia. Cu toate ca sint o ortodoxa practicanta stii ce m-a uimit ? Lipsa de toleranta a ortodoxiei fata de alte credinte. In fond, sint multi ortodocsi pentru care si catolicismul este o deviere de la credinta.
Revenind la goana dupa fericire, mi-aduc aminte de o intrebare pe care mi-a pus-o o colega cind eram in liceu si anume daca oamenii cauta in viata fericirea sau adevarul. I-am spus ca eu cred ca oamenii cauta fericirea dar ca, in realitate, in final fericirea si adevarul ajung intr-un punct comun, adica nu poti fi fericit daca nu ai aflat adevarul si "vita-vercea", cind ai aflat adevarul devii un om fericit.
Revenind la societatea americana, cred ca in ea gasesti mostre ale mentalitatilor din intreaga lume si inovatii ale mentalitatilor care se vor raspindi apoi in parti ale restului lumii( inclusiv in tarisoara noastra draga-si o spun fara ironie).
Am, totusi, sentimentul ca subiectul pe care l-ai deschis porneste dintr-o dilema personala, asa incit am sa inchei cu un sfat pe care mi l-a dat cea mai buna profesoara de facultate : "Ma uit in fiecare seara in oglinda si daca nu mi-e rusine de mine, inseamna ca am facut ce trebuia". Cred ca este important sa facem in viata "ce trebuie" si asta are radacinile in cei sapte ani de-acasa.
Scuza-ma daca am batut cimpii.
Julie spune:
Am sa ma refer tot la societatea japoneza si sper ca raspunsul meu sa fie coerent.
Vedeti, pentru cei mai multi dintre semenii nostri, pe orice meridian s-ar afla ei, fericirea decurge din bunastare materiala. Felul in care se ajunge la aceasta bunastare (pe care o identific cu apartenenta la ceea ce sociologii numesc "clasa de mijloc") ii este proprie fiecarei societati in parte.
Si aici am sa ma refer la societatea japoneza. Care are o clasa de mijloc solida, formata din majoritatea cetatenilor acestei tari.
Ei bine, spuneam in mesajul precedent ca piatra de temelie a acestei societati, bazata pe majoritara clasa de mijloc, este, in Japonia, grupul. Este si firesc sa fie asa, avand in vedere ca japonezii au trait si traiesc "ingramadit" si daca nu coopereaza unii cu altii, intregul organism, fie ca e vorba de grup sau de societate in ansamblul ei, nu mai functioneaza.
Dupa cum spuneam, am fost reticenta initial de aceasta mentalitate de grup, pe care am confundat-o cu spiritul de turma. La prima vedere asa pare sa fie...
Grupurile pot fi: compania la care lucrezi, cartierul in care locuiesti, statutul de parinte (mai ales de mama :). Vrand-nevrand, traind aici, te alaturi unui grup sau altul. Acest lucru poate crea senzatia neplacuta de egalitarism - dar la o analiza mai atenta nu e nicidecum asa. Caci societatea japoneza este capitalista, in ea exista competitie (dar la nivel de grupuri, mai ales), ierarhie intre membrii grupului - si proprietate.
In cadrul companiilor japoneze angajatii se identifica zzz cu acestea, iar fidelitatea se rasplateste. Un sistem, e drept, din ce in ce mai criticat si contestat, mai ales de tineri, dar care inca functioneaza la scara mare.
Apartenenta la un grup nu inseamna legarea unor prietenii (cu forta) intre indivizi, ci cooperare si urmarirea unui tel comun. Cooperarea creeaza o stare de bine japonezilor, poate e prea mult sa o numim fericire.
Atat grupul insa, cat si (mai ales) individul, in societatea japoneza, se ghideaza dupa principiul "gaman suru", adica a indura fara sa te plangi. Un concept iarasi criticat, mai ales de catre cei care au studiat in afara japoniei, cu precadere in/despre societatea americana. Aceia se intreaba acum, intelegand notiunea de "gaman" ca pe o anulare a individului: de ce sa rabdam? de ce sa tacem? oare nu suntem noi, ca indivizi, importanti?
Da, sunt doua extreme, asa cum spunea cineva mai sus.
Dar uneori gasesc societatea japoneza corecta. Si da, faci "gaman" pentru ca nu e neaparata nevoie sa te plangi interlocutorului tau - acesta o va percepe ca pe o problema pe care trebuie el sa o rezolve - ci te mobilizezi si gasesti in tine resursele de putere, decizie si rezolvare.
Societatea japoneza este una care functioneaza aproape perfect. Si este toleranta, atata vreme cat si tu dovedesti toleranta. Mie, personal, mi se pare corect, comod si benefic.
Din pacate "modelul japonez" tine de cultura locului si nu e aplicabil prin alte parti.
J.