Codex Scepticus

doruletz spune:

Nu am uitat nimic din ceea ce am scris aici, dimpotriva, eu tot incerc sa le reamintesc si altora despre ce e vorba la subiectul asta...
Iar fraza despre gardasil este strict la subiect. Pentru ca acolo am pus in discutie valabilitatea surselor de informare: cativa popi (!) care discutau la tv despre... imunologie(!), nicidecum a eficacitatii vaccinului gardasil. Bineinteles ca sunt si surse de incredere care vorbesc despre vaccinuri (gardasil printre altele), nimeni nu a contestat asta, dimpotriva.
Tocmai despre asta era subiectul de fata, despre alegerea si interpretarea informatiei: e foarte bine sa fim sceptici e important insa si ce intrebari punem, unde gasim raspunsurile si cum le folosim in luarea deciziilor.
(Si sa nu sperati ca voi obosi sa tot repet acelasi explicatii, ma antrenez zilnic in viata reala:)


in acest caz recunosc ca oi fi manifestat si io vreo 0.49 denizeli la subiectul asta. Dar nu mai mult:)

Eu am pastrat rigurozitatea stiintifica in exprimare, era vorba de "tzafnosenia pe DC"... Uite Denizel a inteles:) A nu se confunda cu defectul omonim din viata reala. Ca daca e vorba de viata reala numai 2 persoane dintre participantii la subiect ma cunosc si doar lor le-as permite sa se exprime "ad hominem" (cei 2 sunt xenocid si iileana ca sa nu-i cautati inutil). Restul ar fi trebuit sa se mentina la nivel de critica a continutului mesajelor. De preferinta cu argumente si nu atacuri la persoana (increzut, semidoct, sapte ani de acasa etc). Mai ales ca subiectul includea discutia despre erorile de logica iar argumentul "ad hominem" face parte dintre ele:)

Ca sa revin insa la subiect, rasfoind linkul cu acupunctura pus de ramona, am gasit un articol despre www.bmj.com/cgi/content/full/335/7633/1288" target="_blank">miturile care circula in medicina (chiar si printre medici):

1) Trebuie sa bem 2 litri de apa pe zi.
2) Utilizam doar 10% din creier.
3) Parul si unghiile continua sa creasca dupa moarte
4) Parul ras cu lama va creste mai repete si mai des
5) Cititul in semi-intuneric strica ochii
6) Carnea de curcan provoaca somnolenta (??)
7) Utilizarea telefoanelor mobile in spital e interzisa pentru ca interfereaza cu aparatele electronice. (eu credeam ca e interzisa ca sa te oblige sa folosesti telefonul fix din camera si sa mai castige un ban de la asigurari)

Unele le stiam, ca mitul despre utilizarea doar a 10% din creier... (desi daca ma uit atent in jurul meu as avea si eu tendinta sa ii dau dreptate)
Despre altele insa habar nu aveam ca sunt doar mituri.
Iar ideea curcanului pe post de somnifer n-am auzit-o niciodata. Dar e adevarat ca pot sa si numar pe degete de cate ori am mancat curcan

Foarte interesante sunt insa discutiile aprinse din comentariile la articol. Unii sunt chiar indignati de metoda utilizata de autori pentru 'darâmarea miturilor' (folosind Medline si ... Google).
Ceea ce confirma faptul ca atitudinea sceptica trebuie utilizata chiar si cand e vorba de experti:)

ilse spune:

Doruletz sa nu crezi ca unii pot cataloga interlocurii la discutie ca fiind "inculti" cand nu-i cunosc, dar restul nu au voie sa vada si de pe luna cata lipsa de respect se practica, sa fim seriosi, ce legatura are faptul ca omul ala avea 100 de ani, ceea ce-ti doresc si tie sa ajungi cu meseria lui, luata la misto...eu chiar daca nu apartin vreunei religii nu ma apuc sa fac de exemplu niste yoghini budhisti "mumii umblatoare"(asta strict sa fiu in acelasi registru de educatie).
Putem citi si scrisul mic, chiar daca cu lupa, e cumva o tactica de guerilla, de descurajare a cititorului pe care il credem oricum redus mintal sau cum?

Si ce sa comentez, ca zau nu vad "noutatea" subiectului astuia, ca trebuie sa fim sceptici, pai unii chiar sunt, pot trece prin filtrul gandirii lor, la asta nu vad ce as putea adauga.
"Stufosenia" subiectului vad ca e data de super-off-topicuri.
Mituri, ce sa zic, ne lovim zi de zi de ele, unele chiar devin "vintage", ies la lumina si redevin actuale.

1) Trebuie sa bem 2 litri de apa pe zi.
2) Utilizam doar 10% din creier.
3) Parul si unghiile continua sa creasca dupa moarte
4) Parul ras cu lama va creste mai repete si mai des
5) Cititul in semi-intuneric strica ochii
6) Carnea de curcan provoaca somnolenta (??)
7) Utilizarea telefoanelor mobile in spital e interzisa pentru ca interfereaza cu aparatele electronice. (eu credeam ca e interzisa ca sa te oblige sa folosesti telefonul fix din camera si sa mai castige un ban de la asigurari)
Nu m-as mira dupa ceva timp sa redevina actuale si luate de bune...cam cum a fost cu "infasatul", urla lumea ca vai ce medieval este, ca sa redevina recomandat in ziua de azi...cred ca traim in spirala timpului, deci eu n-as baga mana in foc ca peste alte 20-30 de ani sa vina careva cu nu stiu ce studii stiinfice si sa-ti demonteze miturile ca fiind "adevarate".
Zau eu as fi mai sceptica in locul tau


eu si 3 banditi: ilse, sven si thor

Andrada spune:

Iarasi se ocoleste fara logica exact indemnul la logica pe care il incearca Doruletz!
Toate discutiile despre ciini, avort, vaccinare au aceeasi logica scrintita vehiculata mereu.
Daca cineva e "pro-life" si incearca sa impuna considerarea vietii de la conceptie IMPUNE parerea lui asupra celorlalti. Cei pro-choice isi apara doar dreptul.
Daca cineva e impotriva eutanasierii ciinilor incearca sa IMPUNA prezenta ciinilor asupra celorlalti. Cei pentru eutanasiere isi apara doar igiena orasului.
La fel cei imptriva vaccinarilor creeaza posibile focare de infectie care AFECTEAZA toata lumea civilizata. Cei care vaccineaza ii apara si pe ceilalti.

E absurd, ilogic, irational sa avem in ciclu aceeasi discutie over and over again cum dreptul unuia e ca si al celuilalt de linga noi.
Dreptul unuia de a intra pe pajistea vecinului nu e tot una cu dreptul vecinului de a avea pajiste!!!!!!!!

La fel si cu religia. Revolta ateistilor nu e atunci cind religia ramine in biserica sau in suflet. Ci cind e impusa in alte colturi de viata (literatura, educatie, medicina...etc) celorlalti.

In acelasi mod discutia modele de infasat, bautul apei, si caciulita pe cap la temperaturi de peste 18 virgula 6 grade sint alegeri personale si irelevante ca argument in discutia despre viabilitatea unui vaccin.

(Ne)Vaccinarea ne afecteaza pe toti, cum ne afecteaza prezenta homeopatiei, bioenergiei, etc. Pur si simplu ne face rau la chakra!!

ilse spune:

Exact Andrada, dreptul unuia de a apartine majoritatii ganditorilor de 90% e si dreptul celuilalt de a-si pune intrebari, scuza-ma dar nu vad de ce indemnul la logica nu vine si din partea voastra, de ce aplicati principiul cine nu e cu noi e "conspirationist" etc,etc...vad ca singura te incadrezi in randul celor care vor sa-si impuna cu orice "mentalitatea".
Deci te rog nu intra cu bocancii pe pajistea mea chit ca pe ea nu se face propaganda nici evolutionista, nici creationista, de nici un fel.
Eu sunt adepta libertatii de opinie, deci tu fa cum vrei, dar pe pajistea ta, eu fac cum vreau pe pajistea mea!!!!!!
Logica asta care tot o vehiculezi trebuie sa vina din ambele sensuri, nu eu sunt toleranta si tu vii si-ti stergi bocancii pe pajistea mea, ca atunci joc dupa regulile tale, adica murdar.

Suntem bombardati cu informatie. Uneori informatia pe care o primim e folositoare. Alteori e total inutila. Alteori e pur si simplu o aberatie. Iar uneori este chiar periculoasa pentru noi insine si pentru cei din jur. Cum ne descurcam in oceanul de informatii?

Cu ajutorul expertilor si a spiritului nostru critic.

Expertii de azi sunt cei care folosesc metoda stiintifica (observatie, experiment, predictie, concluzie) pentru descrierea realitatii. O explicatie a unui fenomen trebuie sa raspunda unor reguli stricte: reproductibilitate, masura, comparatie. Unele fenomene nu au inca o astfel de explicatie. Asta nu inseamna insa ca le putem pune pe seama fortelor supranaturale. Un fenomen inexplicabil ramane un fenomen inexplicabil si atat.

Expertii sunt si ei specializati intr-un anumit domeniu (f. restrans) dar pot deveni complet ignoranti cand se exprima asupra unui alt subiect dintr-un alt camp de activitate. Pot sa-l admir pe actorul Dan Puric pe scena si in acelasi timp sa consider discursul sau despre genetica drept o mare ineptie (ceea ce si este). La fel si cand e vorba de arhitecti de interior care editeaza carti despre teoria evolutiei sau despre specialisti in tarot care se pretind experti in imunologie si dau verdicte anti-vaccin.

Spiritul critic este acea atitudine care presupune o analiza rationala a oricarei afirmatii (inclusiv cea provenita de la experti) inainte de a o considera drept adevar.
Atunci cand o informatie nu raspunde satisfacator intrebarilor "cine, ce, unde, cand, cum si de ce" o putem clasifica intre cele nesigure si deci de luat in considerare cu mare prudenta.

Deci daca e sa ma iau dupa randurile de mai sus trebuie sa-si dea cu parerea la subiectele de gen doar expertii in domeniu, dar sa-si posteze si diplomele pe net, ca altfel cum sa-i si credem in oceanul de informatii care este lumea virtuala.
Esti experta in chimie, bravo da-i inainte cu spor, dar nu si la subiecte de psihologie, esti pictor, nu-ti dai cu parerea nicaieri, esti mama vai de tine, asta nu e calificare, etc, etc...zau de nu mi se pare pueril indemnul de "a gandi cu propriul creier", oare nu asta facem de cand ne nastem?
Crezi ca am cunoscut lumea si nu numai eu ci 70.000 de membri ai acestui site numai din intermediul "scrierilor" de pe aici si "parerilor" unor binevoitori in a ilumina prostimea.
.

eu si 3 banditi: ilse, sven si thor

Andrada spune:

Nevaccinarea e o masura care afecteaza pe toti, vaccinarea afecteaza numai pe individul in cauza si la limita ii ajuta si pe ceilalti.
Vaccinatii isi tin bocancii pe pajistea lor, nevaccinatii sint aia care trebaluie de colo colo cu buruieni pe talpi,
A

ilse spune:

Vezi ca despre vaccinare se vorbea la alt subiect, sunt dispusa sa combat cu tine strict daca vorbim doar despre asta

De la bun inceput eu vreau sa-ti spun ca nu am studiat medicina, dar atata vreme cat gardasilul imi poate afecta copilul, am fata, tu ai fata? discut despre chestia asta din prisma unei mame.

Ah si inca ceva, locuiesc intr-o tara unde ai voie sa alegi or varianta pro-vaccinare, ori aia anti-vaccinare...clar ca olandezii astia nu-s intregi la bila, sigur afecteaza restul po****tiei globului cand interactioneaza cu ei.

Si ca un final: la coada la supermarchet, ii ceri celui din fatza ta carnetul de vaccinari ori mergi pe mana guvernului american care impune vaccinarea...sau esti sigura ca ai flerul de a detecta amishii sau mormonii sau altii care pur si simplu aleg sa nu-si vaccineze copilul.

De altfel good luck and good night.


eu si 3 banditi: ilse, sven si thor

doruletz spune:

literele mici erau pentru a sublinia off-topicul si nu ca sa nu poata fi citit textul. Daca voiam sa descurajez cititorul nu scriam nimic.
uite alt off-topic: singurul personaj despre care m-am exprimat vreodata pe forum folosind apelativul de "incult" este Gigi Becali. Si el nu e membru al forumului (sau mai stii?:) Pe verificatelea.

Constat ca tot nu e clar, asa ca mai zic inca odata:): subiectul era despre informatie si despre sursele ei. Iar forumul de discutii nici macar nu face parte dintre "sursele de informare". Nici corecte, nici incorecte. Forumul este exact ceea ce ii sugereaza numele: o adunare de oameni unde oricine isi da cu parerea (cf DEX). Scepticismul nici nu ne este de folos pe forum, aici venim sa mai schimbam o opinie cu ceilalti si nu sa luam decizii capitale in functie de ceea ce citim ca face/zice nickul X. Cel mult poate fi o sursa de linkuri utile care pot conduce spre informatia corecta. Sau, in sfarsit, asa ar trebui sa fie daca am aplica Codex Scepticus:)

In urma ultimelor mesaje mai adaug 2 reguli la codex scepticus ("privatus", bineinteles, ca sa nu mai am reclamatii de autoritate:)

- incercam sa facem diferenta intre: atacul persoanei interlocutorului si critica unei credinte (de ex aceea ca iudeii ne omoara copiii) sau critica sursei de informare (alt popa care s-a trezit vorbind despre anticorpi)

- facem diferenta intre atitudinea sceptica (= incredulitatea in lipsa dovezilor) si cea pseudo-sceptica (= o atitudine negationista, de ex: "gardasilul sigur nu e bun, e o nenorocire de vaccin", "telepatia sigur nu exista" etc).

In general, cel care face o afirmatie trebuie sa o si dovedeasca. E valabil si pentru cei ce fac afirmatiile negative. Dovada trebuie sa o aduca si cel ce spune ca a descoperit un medicament eficace si cel care zice ca medicamentul ala e o otrava pusa la punct de mafia chimiei.
Scepticul e doar acela care nu are nimic de dovedit.

Andrada spune:

Ilse, toate mamele care nu vaccineaza au spus ca vor vaccina copilul daca se duc in tari subdezvoltate cu rate de vaccinare scazute.
Asta imi arata ca stiu si pericolul nevaccinarii si stiu si sa profite de avantajele unei po****tii 99% vaccinate.

Acum daca filozofia asta o imultesti cu milioane ajunge sa se reverse balanta si Olanda sa ajunga la 40% vaccinati impotriva polio, difterie, meningita. Si comform logicii celor care nu vaccineaza, vor incepe sa ii vaccineze, ptr ca Olanda a ajuns una din tarile de risc ptr bolile respective. Tara care n-ar fi ajuns in situatia respectiva daca respectivii s-ar gindi putin fara ipocrizie de la inceput,

A

ilse spune:

Ok tres bien.

Jucam dupa regulile tale, gardasilul este o nenorocire de vaccin dupa parerea mea, dupa a ta sau a altora e minunat, asa e mai bine?
Nici eu nu fac afirmatii in locul altora, deci eu cred ca e bine ca fiecare sa-si aiba propriul registru de valori, principii, idei, credinte si asa mai departe...oricum la ani-lumina de regula "pumnului in gura".

Forumul este exact ceea ce ii sugereaza numele: o adunare de oameni unde oricine isi da cu parerea (cf DEX). Scepticismul nici nu ne este de folos pe forum, aici venim sa mai schimbam o opinie cu ceilalti si nu sa luam decizii capitale in functie de ceea ce citim ca face/zice nckul x.

Hai ca poate nu m-am facut inteleasa, aici sunt de acord cu tine, de aceea nu vad relevanta subiectului tau cu specialistii, expertii, whatever...pai daca vreau o sursa, eu ma duc la sursa.
Credeam ca asta e un fel de axioma pentru orice individ biped.

- incercam sa facem diferenta intre: atacul persoanei interlocutorului si critica unei credinte (de ex aceea ca iudeii ne omoara copiii) sau critica sursei de informare (alt popa care s-a trezit vorbind despre anticorpi)

pai vezi nu pot fi de acord cu tine, iudeii vor zice ca palestinienii ne omoara copiii si uite asa ne invartim in jurul cozii, aici banuiesc ca nu trebuie argumente, e de ajuns sa privim bbc, cnn, whatever.

- facem diferenta intre atitudinea sceptica (= incredulitatea in lipsa dovezilor) si cea pseudo-sceptica (= o atitudine negationista, de ex: "gardasilul sigur nu e bun, e o nenorocire de vaccin", "telepatia sigur nu exista" etc).

aici iarasi e vorba de standard dublu, ce pentru tine e dovada=gardasilul e bun, e pentru mine in sens invers=>dovada pentru mine=nu s-a dovedit ca e bun, nu am vazut nicio dovada, deci pentr mine nu e bun.

In general, cel care face o afirmatie trebuie sa o si dovedeasca. E valabil si pentru cei ce fac afirmatiile negative. Dovada trebuie sa o aduca si cel ce spune ca a descoperit un medicament eficace si cel care zice ca medicamentul ala e o otrava pusa la punct de mafia chimiei.
Scepticul e doar acela care nu are nimic de dovedit.

Pai tocmai ce imi dovedesti tu mie e apa de ploaie pentru mine, ce iti dovedesc eu tie e apa de ploaie pentru tine...Niciodata nu se va reusi intr-o "mentalitate generala" pentru simplul fapt ca suntem ca daltonistii unde tu vezi "verde" eu vad "rosu".
Si eu cred ca asa e si normal.
Diversitatea de opinii iti spune ceva?


edit: era raspuns pt doruletz.



eu si 3 banditi: ilse, sven si thor

ilse spune:

Andrada nu cunosc chestia asta, n-am citit subiectul respectiv dal capo al fine deci nu ma pot pronunta pentru restul, iar eu una n-am afirmat asta, cu atat mai mult cu atat eu mi-am vaccinat copiii anti-polio si alea strict obligatorii.

Cat despre Olanda ei stiu foarte bine ca exista o comunitate cu risc, dar ei au alte principii, de exemplu un copil cu varicela e trimis de catre doctor la scoala pentru a lua toti, un fel de chicken pox party daca vrei si aici am multe de scris, dar iarasi nu fac parte din subiectul de fata.

eu si 3 banditi: ilse, sven si thor