... o disputa.
... o disputa. | Autor: ManyHope
Este vorba despre o disputa religioasa... aproape teologica (
) pe care am avut-o cu o persoana si m-am gandit sa v-o relatez pe scurt.
Mi s-a parut complet deosebita nu numai prin tema, cat prin faptul ca nu s-a terminat ca oricare alta ca cineva sa iasa in paguba, ci pana la urma toata lumea a ramas cu un castig si cu o multzumire, cu o impacare... lucru rar dupa constatarea mea !
Opuse au fost pozitzia ortodoxa si cea "np"-ista.
(
nu prea imi place cum suna formularea asta, parca e un inlocuitor pentru jignitorul apelativ "secta", dar daca asta se poarta pe aici... iaca ma conformez dupa cum se zice,citez: "Daca-i ordin,cu placere"!!! 
)
Nu va scriu toate astea ca sa provoc sau sa dezlantzui cine mai stie ce scandal, va rog!! daca e vorba pe asha mai bine nu mai scriu nimic sau mai bine nu scrietzi voi daca suntetzi puse pe cearta...nici nu astept raspunsuri de fapt, doar vreau sa va spun si voua ca sa aflatzi ceva ...oarecum interesant de la mine, ca si eu destule am aflat de la voi (
) si mi se pare corect sa dau ceva la randul meu !
(Initial mi s-a parut potrivit sa scriu la subiectul "Ortodoxie din Postul Mare...", am asteptat cu rabdare sa se incheie postul asta ca sa nu fac pe cineva sa greseasca tocmai in post cu gandul sau tastatura (
)...da uite ca pana la urma mi-a fost de folos postul asta si mie, ca meditand am ales sa nu apara a "trolluire" pentru absolut nimeni si sa nu scriu acolo si nici in alta parte,ci sa deschid acest scurt subiect separat, ca sa poata sa fie bine pentru absolut toata lumea - eu asa sper! )
De aia va rog sa nu va certatzi pe ce voi spune...sau daca chiar nu se poate altfel, atunci certatzi-va cat si cum vretzi si cu cine vretzi voi , insa NU CU MINE !
Disputa...discutzia a fost despre DUHUL SFANT...
Cam atat pentru acum, daca cineva are ceva impotriva sa relatez "tarashenia", sa scrie si ma opresc inainte de a mai agita spiritele tocmai de sarbatori sau oricand altcandva cu aceasta povestioara a mea !
Fiti fericite si fericiti si sa nu aveti necazuri sau macar sa nu ne mai facem aici unele/unii altora necazuri fara de rost ! Sarbatori fericite pentru toata lumea !
Raspunsuri
2girlsmum spune:
Asteptam povestirea ta, ManyHope !
Patricia si fetitele Miriam si Ruth (6.12.03)
Fotografiile noastre aici si aici
lucia_cs spune:
ManyHope, apreciem mult faptul ca doresti sa ne impartasesti experiente avute, dar daca simti ca aceasta nu va face altceva decat sa agite spiritele, am sa te rog sa te gandesti de 2x inainte sa postezi.
Daca crezi ca avem ceva de invatat, atunci asteptam cu mare drag relatarea.
_
Aici poti face viata unui copil mai acceptabila!
Noi ajutam pe unii, altii ajuta pe altii, astfel toti pot fi ajutati!
Lucia sotia lui Csaba
www.cisst.org/ftp/Lucia/" target="_blank">
Poze Bunny 
ManyHope spune:
Multzumesc, suntetzi niste dragutze, as cam vrea eu sa multzumesc pe toata lumea fara sa supar pe nimeni...grea treaba, sa vedem daca o sa izbutesc !
De la una la alta am ajuns la unul dintre aspectele controversate si disputate, adica "cine are Duhul Sfant si cine nu"? ...care Biserica este "autentica" si "autentificata" prin Dumnezeu Duhul Sfant si care nu si de ce !
(Sar 
peste multe detalii fara rost ca sa ramana numai esentzialul.)
Argumentele potrivit carora Biserica Ortodoxa (si cea Catolica desigur), sunt biserici Apostolice, adica avand o succesiune preoteasca neintrerupta si care incepe de la Iisus Hristos, Cel Care Si-a pus mainile peste Sfintzii Apostoli, acestia la randu-le asemenea facand au hiroronit episcopi si tot asa mai departe pana azi, argumentele ca prin "Taina Preotziei" sau "punerea mainilor" Duhul Sfant a fost trasmis de la preot la preot, de pe vremea umblarii Hristosului pe pamant si pana azi... acestea sunt indeobsete cunoscute sau cel putzin sunt scrise, chiar si pe aici pe forum au fost cu mult mai bine expuse decat as putea eu indrazni sa incerc sa le repet acuma!
Pe de alta parte, pastorii protestantzi/neoprotestantzi, chiar daca nu "din neant" au aparut initzial, ci tot de undeva din aceiasi Biserica originara si din una dintre aceleasi doua Biserici originare au aparut si preluat credintzele lor in Dumnezeu( si practicile chiar), totusi "ungerea" lor ca preotzi nu a avut loc asemeni cu a preotzilor ortodocsi si catolici, dar cu toate astea, chiar daca initzial nimeni "uns" ca preot nu si-a pus mainile peste ei (peste unii din ei!), totusi si acestia pe diferite baze si argumente/dovezi sustzin ca au pe Duhul Sfant...ba chiar au mai mult din Acelas Duh decat este in "Bisericile traditzionale"...
( un fel de...
)
"Contra" a fost cam urmatoarea: "pretentzia Bisericilor Traditzionale este absurda! Duhul Sfant Este Dumnezeu si nu poate fi "manipulat dupa voia sau la alegerea omului, sa Se manuiasca EL de la om la om ca si cum se poate face cu o carja arhiereasca ce se transmite din generatzie in generatzie..." ...adica EL Este Cel Care alege pe om, iar nu ca un om face un seminar teologic,se straduieste sa indeplinesca niste criterii formale si devine preot ca a placut profesorilor si a luat examenele, dar de fapt el numai pe din afara se imbraca cu o haina de preot, ca pe dinauntru cu inima e la fel de departe de Dumnezeu ca si cei mai mutzi dintre cei mai pacatosi oameni, faptele atestate a multora din cei in "haina de oi",da "lupi rapitori" pe dinauntru fiind suficienta demonstratzie... adica EL, Dumnezeu Duhul Sfant fiind DUH, nu are cum sa Se transmita sau sa Se comunice material de la om la om, de la trup la trup printr-un ceremonial...un ceremonial care la fel poate fi indeplinit si de cine are credintza vie cum si de cine nu are deloc, fiind ceva material adica... ma rog...cred ca atzi prins ideea...
Acuma ...io ce sa zic decat ca ceva-ceva din logica argumentelor contra credintzei ca Duhul Sfant S-a transmis asa cum se crede, m-a pus si pe mine putzin pe ganduri... adica chiar complet nedreapta respectiva...opinie sau punct de vedere, cinstit sa zic... n-am putut-o gasi... asa ca am mai studiat si eu, da si persoanaaa... iar dupa o perioada...SURPRIZA ! a revenit cu o "solutzie" cat se poate de surprinzatoare (pentru mine cel putzin 
...da va mai povestesc restul data viitoare ca deja e foarte tarziu! Pa! )
ManyHope spune:
... n-am mai spus si de alte argumente puse in discutie, cum ca Duhul Sfant nu indispensabil in chip material-ceremonial S-ar transmite de la cel care a fost uns la cel care atunci este uns, din generatzie in generatzie, adica acestea:
...Saul din Tars, cel care mai apoi avea sa devina Sfantul Apostol Pavel (sau Sfantul Apostol Paul), peste el nimeni nu si-a pus mainile, pe el nu l-a hirotonisit nici un alt apostol si nici chiar Fiul in trup fizic, ci in Duh, la aratarea Sa pe drumul Damascului, adica nu material,prin vreun om, ci spiritual si-a primit el apostolia si preotia si ungerea si puterea de a uns si randuit el la randul sau pe altzii prezbiteri in comunitatzile crestine de el infiintzate, fara intermedierea nimanui,ca nici macar Sfintzii Apostoli si "Stalpii" Bisericii din acele zile de la Ierusalim, pe care el i-a intalnit prima data fizic multzi ani mai tarziu, nu au avut ca sa-i adauge nimic la ceea ce deja el era...ce era el nu de la ei sau prin ei, ci direct de la Dumnezeu Care Este Duh si de la Duhul Sfant... 
...
... si ca sistemul institutzional omenesc de predare-invatzare nu are cum sa nu dea si rebuturi destule, caci cine isi pune in cap, joaca un teatru de mare clasa si pacaleste sistemul, triseaza si-l invinge promovand intr-o pozitzie care nu s-ar cuveni, iar cum niciunuia din noi nu ne e dat sa patrundem adancimile altei persoane,nici chiar sfintzilor nu le este deschisa cunoasterea inimii altui om si a viitoarelor sale alegeri la fel cum acestea toate sunt inaintea Duhului Sfant ca o carte deschisa,oamenii nu pot selecta pe cine merita de cine nu meria, profesorii de la seminar sunt vulnerabili sa primeasca in randurile preotimii persoane care nu merita sa fie preoti,pacalindu-se, ca daca pana si proorocul Samuel, cat era el de prooroc si din copilarie ii vorbise Dumnezeu si la cata experientza de viatza si cu oamenii avea, atunci cand a fost trimis sa unga pe un alt viitor rege al lui Israel in locul celui lepadat, chiar si Sfantul Prooroc Samuel s-a inselat si omeneste a vazut de bun pe altul decat pe David, s-a inselat de mai multe ori chiar, iar daca Dumnezeu nu i-l arata anume poate David, n-ar fi putut niciodata singur sa aprecieze corect care era cel care era vrednic sa fie uns imparat, chiar daca grupul din care ar fi avut de ales era precizat si foarte restrans...
....
... si au mai fost si altele pe care le-am uitat, tot "argumente grele"... poate ca or fi fost obiectzii consacrate si clasice in cadrul protestantismului si neo-protestantismului, dar "noutatzi" pentru mine (
chiar de or fi vechi de cine stie cand!).
(uite ca iar n-am ajuns sa va scriu si finalul, partea cea mai interesanta dupa mine, da poate ca maine, pentru ca acuma timpul...
)
irina.c. spune:
Cat ne mai fierbi?Irina si bb Ilinca(26 apr '04)
Traiesc in Romania si asta imi ocupa tot timpul
today
ManyHope spune:
quote:
Originally posted by irina.c.
Cat ne mai fierbi?
Irina si bb Ilinca(26 apr '04)
Traiesc in Romania si asta imi ocupa tot timpul
today
... da recunoaste si tu ca oricat ar fi de buna mancarea...daca nu e fiarta destul, nu mai e buna deloc!! iar tu la greutatea ta chiar ca ai nevoie numai de mancarea cea mai buna
Asadar epilogul este (
tot pe scurt) ca dupa ce a studiat nu stiu ce,s-o fi consultat nu stiu cu cine (nu ma intrebati degeaba!), mi-a venit cu raspunsurile si recunoasterile urmatoare:- Duhul Sfant cu adevarat nu Se impartaseste "din eter" sau "din neant", ci asa cum se presupune si se crede, numai de la un om la alt om, adica randuiala "punerii mainilor" si a "binecuvantarii" a ramas pentru vesnicie valabila, nimic nu s-a schimbat-adaugat/scos, nu poate cineva sa primeasca comunicarea cu Duhul Cel Sfant decat prin un om cu care S-a comunicat Dumnezeu Duhul Sfant !
(
io nu ma asteptam la o asemenea recunoastere dupa cele prin care trecusem...)- ceea ce inseamna ca "Bisericile Sacerdotale" (adica cele Ortodoxe si Catolice) au 'inca' o preotzie valabila, caci randuiala insashi prin care se hirotonisesc preotzii este cum trebuie sa fie !!
(
...fara cuvinte !!!)...DAR ...
(ca totdeauna exista macar unul !!!!
iar aici au fost doua...)- din motivele mai sus enumerate ...ca "sistemul" sau "organizatziile" lasa loc "infiltrarii de shnapani"...nu chiar totzi preotzii ortodocsi si catolici au fost sau sunt cu indestula credintza, incat sa se fi facut ei "cunoscutzi" Duhului Sfant, ci probabail in jur de jumatate, in medie, de-a lungul timpului, numai circa jumatate din ei au fost "unsi cu adevarat de Duhul Sfant", iar restul nu, ci doar au purtat(poarta) o haina "in chip fals"...
(acumaaaaa...
de unde si pana unde a iesit cu proportzia asta de 50-50% 
iar nu am aflat, da oricum, din punctul meu de vedere, pornind de la "nimic" sa se recunoasca si jumatate...a fost ca un soc !
)- (al doilea "dar" a fost inca si mai "tare",caci = )
pe de alta parte, Duhul Sfant nu lipseste cu desavarsire din Bisericile Protestante sau Adunarile Neoprotestante, chiar daca le lipseste acestora filiatzia directa pe linie preotzeasca-pastorala pana la Sfintzii Apostoli si la timpul cat Dumnezeu Iisus Hristos a umblat printre oameni pe pamant, caci "Duhul Sfant nu Se comunica pe Sine mecanic,asa cum presupunem noi oamenii,ci EL Este Cel Care alege cine este vrednic de Sine si cine nu e, iar legatura prin care EL Se Comunica nu este exclusiv in cadrul ceremoniei de ungere,ci prin orice forma de contact uman EL Se poate comunica,pana la nivelul de doi oameni care nu se cunosc si trec 'ca intamplator' pe aceiasi strada in acelas timp si unul stranuta,iar celalalt ii ureaza din toata inima 'Sanatate!'...Duhul Sfant Se comunica de la cel care ureaza la cel care a stranutat, daca primul este uns,iar celalalt este pregatit de ungere si este vrednic"... ...adica limitele LUI nu sunt tot una cu limitarile noastre...si cei vrednici apartzinand altor Biserici Crestine de asemenea "s-au uns de catre Duhul Sfant" in ceremoni nevazute si nestiute de oameni...
...oricum, citarile mele sunt foarte aproximative si din memorie si mai mult am compus din ce am intzeles si retzinut eu,insa sper ca ideea se poate intzelege!
Pana la urma, ar reveni ca Duhul Sfant Se poate afla si chiar Se afla la oameni de confesiuni crestine foarte diferite, de la cele mai vechi pana la cele mai noi, ca de fapt nu atata cadrul dogmatic al fi cel definitor pentru prezentza LUI, a Duhului Sfant, cat vrednicia omului, a persoanei respective de a-L merita si a-L sluji.
"Solutzia" asta mie NU! mi s-a parut a fi deloc in "spirit ecumenic" ,ca nu a urmat dupa ea cu nici o tentativa unificatoare si nivelatoare si nici nu imi pare a fi asa ceva,nici nu mi se pare mie a fi o "gaselnitza omeneasca", "vreo imbarligare din vorbe",ci mai degraba ca ceva venit de undeva de mai de sus decat de pe pamant si tocmai de aia i-am acordat creditul meu...mai ales pentru ca stiu cine mi-a venit cu ea si dupa ce si in ce fel s-a ajuns la acest raspuns.
...cam asta ar fi tot... adica "the end"
(??? da o fi "happy" pentru toata lumea macar pe jumate cat a fost pentru mine???
)
roxana1974 spune:
ohhh, m-am chinuit sa citesc tot, dar stilul asta ma oboseste, sunt chiar ingaduitoare azi, dar cu toata ingaduintza, nu am reusit mai nimic...sorry 
nu am inteles NIMIC!!!!
ce-si face omu' cu mana lui se numeste lukru' manual
...
irina.c. spune:
Many Hope,o carte care te-ar ajuta sa aprofundezi acest subiect este "Non-ortodocsii" de Patrick Barnes.Daca o vrei,ti-o pot trimite pe mail.
Duhul Sfant lucreaza din exterior asupra intregii creatii,dar prin Taina Botezului Il primim in inima noastra,deci El Lucreaza din interior.Mai clar explica Sf. Nicodim Aghioritul:
"inainte de Botez dumnezeiescul har il indemna pe om dinafaraspre cele bune,iar Satana foieste in adancurile lui,incercand sa stavileasca toate iesirile dinspre dreapta le mintii(adica pornirile si gandurile bune).Dar in ceasul in care ne renastem prin Botez,diavolul e scos afara iar harul intra inlauntru."
In afara Bisericii se poate ajunge la o sporire morala,dar la indumnezeire se poate ajunge doar prin participarea la Tainele Bisericii.
Dar mai bine citesti cartea,ca are explicatii mai clare si mai amanuntite decat pot da eu.Irina si bb Ilinca(26 apr '04)
Traiesc in Romania si asta imi ocupa tot timpul
today
impreuna spune:
Prezenta Duhului Sfant se cunoaste dupa roade si asta o spune Biblia, nu sunt speculatii sau presupuneri (asa ca sa stie toata lumea:) 
Galateni 5:22 "Roada Duhului, dimpotrivă, este: dragostea, bucuria, pacea, îndelunga răbdare, bunătatea, facerea de bine, credinciosia,
23 blândeta, înfrînarea poftelor. Împotriva acestor lucruri nu este lege."
Luca 11:13 " Deci, dacă voi, care Sunteti răi, stiti să dati daruri bune copiilor vostri, cu cât mai mult Tatăl vostru cel din ceruri va da Duhul Sfânt celor ce I-L cer!”
Fapte 2:17 „În zilele de pe urmă, zice Dumnezeu, voi turna din Duhul Meu peste orice făptură; feciorii vostri si fetele voastre vor prooroci, tinerii vostri vor avea vedenii, si bătrânii vostri vor visa visuri!"
Impreuna = mami Flavia, tati Mircea si 
Sara
"Daca astepti momentul potrivit, te intrec altii care nu-l asteapta"
ManyHope spune:
Multzumesc la toata lumea ce a luat in seama anevoiasa mea relatare! multzumesc pentru participare,dar mai ales pentru 'ne-participare' multzumesc! ...adica pentru abtzinerea = ne-beligerantza gratuita si nefolositoare pe un subiect atata de cotroversat la adjudecare...
Concluzia mea am spus-o: cred ca este mai mult decat plauzibil sau posibil, ca Cel Nesfarsit sa nu poata fi cuprins numai strict de un singur grup omenesc religios consimtzind sub o singura flamura,fara sa aiba nici o tangentza cu alt grup uman, la care acelas stindard inaltzat are cateva fire altfel tzesute si ceva modificari la unele tonuri de culoare...
... cineva scria parca pe aici ceva ca e "super-logic" ca "nu se poate sa fie si asha si invers, ci ori e una,ori e alta,n-au cum sa fie amandoua valabile!", iar eu i-am dat dreptate! 
ca din punct de vedere omenesc asa e = "nu potzi duce doi pepeni intr-o mana", insa oare CEL pe Care nu-L pot cuprinde nici cerurile cerurilor,dar EL le cuprinde pe toate, oare EL tot ca noi oamenii ar putea fi de "neincapator" si de "strans la inima" ?
...ca mie mai curand imi pare "supra-super-logic", ca daca pe vremea cat ucenicii Fiului Lui Dumnezeu,Iisus Hristos, umblau dupa EL si inca nu erau chiar pe deplin Sfintzi Apostoli cum aveau sa fie mai tarziu,daca ei cand s-au intalnit cu unul pe care nu-l cunosteau,(cum scrie in Sfanta Evanghelie dupa Luca la capitolul 9,49-50!) unul care nu apartzinea grupului lor si nici vreo unei 'filiale',dar care totusi "scotea demoni in Numele Lui" absolut la fel ca si ei de altfel... daca ei pe baza faptului ca nu avea "legitimatzie" l-au repudiat,desi fapta lui si Puterea Duhului Care lucra prin el la alungarea dracilor il recomanda Cui apartzinea si-l legitima indestul, asa cum Domnul si Invatzatorul Apostolilor Sai si al nostru a spus-o atunci!
...daca asha au facut oamenii-apostoli atunci cu El de fatza, atunci nu mai mir ca la fel fac oamenii-urmasii apostolilor si astazi - ca uite se mai pastreaza sau 'se prind' din pacate si unele "traditzii" care nu pot fi niciodata pierdute din "firea pamanteasca" - si mi se pare mie ca azi la fel ca atunci,poate tot pe nedrept e ca unii crestini(crestine) sinceri se ostracizeaza si anatemizeaza reciproc la nivel individual sau la nivel de Biserici,lepadandu-se poate tocmai de cine nu este lepadata de Dumnezeu Duhul Sfant !
Dumnezeu stie in final fiecare cui apartzine, EL va rasplati fiecaruia dupa faptele sale la vremea Judecatzii Lui, nu mie imi apartzine a judeca pe cineva si osandi sau a da afara, dimpotriva, la "primirea de oaspetzi" retzin io ca suntem indemnate ! 