Crestinismul intre credinta si indoctrinare (3)
Raspunsuri - Pagina 9
irina.c. spune:
quote:Iisus a spus acest lucru intr-un context:
Originally posted by impreuna
Irina, e interesanta explicatia pe care ai dat-o cu privire la rugaciunea pentru "adormiti".
Dar cum nu este verset care sa spuna clar "nu va rugati pentru morti", nu este nici verset care sa spuna "rugati-va pentru morti". Insa Isus spune "lasati mortii sa isi ingroape mortii", de aici pare evidenta cat de mare ar trebui sa fie "preocuparea" noastra pentru sufletele lor.
Fiecare este judecat pentru faptele pe care le-a facut fiind in viata, nu spune niciunde ca dupa moarte se mai poate schimba starea pacatosului. Oare de la rugaciunea pentru morti a ajuns biserica la "786 d.C. - Inchinarea la imagini si la relicve" si la "995 d.C. - Canonizarea sfintilor morti"?
Impreuna = mami Flavia, tati Mircea si puiutza Sara
"59. Și a zis către altul: urmează-Mi. Iar el a zis: Doamne, dă-mi voie întâi să merg să îngrop pe tatăl meu.
60. Iar El i-a zis: Lasă morții să-și îngroape morții lor, iar tu mergi de vestește împărăția lui Dumnezeu. "
Nu interzice aici rugaciunea pentru fratii nostri adormiti.De altfel in acest pasaj Hristos se adreseaza unor oameni inainte de moartea i invierea Sa,cand moartea si pacatul inca aveau stapanire asupra sufletelor.Dar iata ce zice Hristos despre Sine in Apocalipsa: am cheile morții și ale iadului. .Deci daca El vrea sa scoata pe cineva din iad,pentru rugaciunea Bisericii Sale,poate s-o faca.Irina si bb Ilinca(26apr04)
Traiesc in Romania si asta imi ocupa tot timpul
ILINCA
impreuna spune:
quote:
Originally posted by anda141quote:
Originally posted by dyana
Cum adica botezul copilului" nu e o doctrina biblica?
Hai sa discutam concret pe referinte biblice. Unde scrie in Biblie de botezul copiilor???
www.desprecopii.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=59001" target="_blank"> Salvati viata unui copilas oferind 5 euro la teledonul umanitar
Monicasi
ALBERT EDUARD
(19 ianuarie 2004 )Album Albert
Din contra, nu doar Isus s-a botezat matur, ci si apostolii, iar ei la randul lor au botezat oameni maturi (ex. famenului etiopean).
Despre botez se vorbeste in contextul mantuirii "Cine crede si se va boteza va fi mantuit!". Deci cine se boteaza, isi marturiseste in mod public credinta. Ori un copil mic cum poate face asta? Sau sa schimbam ordinea data in Biblie si sa spunem "Cine se va boteza si apoi (poate) va crede, va fi mantuit"...? Pentru ca de botezat il botezi pe copil, ca saracul nu poate riposta, da daca mai apoi nu va crede ce ne facem? Nu-i foloseste la nimic faptul ca a fost botezat cand a fost mic.
Sau "cred" nasii in locul lui? Pai atunci cum ii cu mantuirea si credinta, care este personala?
(bun venit Anda:)
Impreuna = mami Flavia, tati Mircea si puiutza Sara
dyana spune:
referinte biblice?
faptele vorbesc, ce a facut Iisus si ce a zis
e important ce a zis dar si ce a facut???
eu nu inteleg cum de , afland de existenta lui Iisus si ce a facut EL, inclusiv ca s-a botezat, atunci cand a venit timpul sa IL cunoasca personal pe IOAN botezatorul, poti sa zici , ok, eu nasc acuma un copil si o sa-i povestesc despre Iisus si despre botezul lui pe la 18 ani.....
eu zic ca referintele biblice se refera si la vorbe si la fapte
impreuna spune:
quote:
Originally posted by irina.c.quote:
Originally posted by impreuna
Irina, e interesanta explicatia pe care ai dat-o cu privire la rugaciunea pentru "adormiti".
Dar cum nu este verset care sa spuna clar "nu va rugati pentru morti", nu este nici verset care sa spuna "rugati-va pentru morti". Insa Isus spune "lasati mortii sa isi ingroape mortii", de aici pare evidenta cat de mare ar trebui sa fie "preocuparea" noastra pentru sufletele lor.
Fiecare este judecat pentru faptele pe care le-a facut fiind in viata, nu spune niciunde ca dupa moarte se mai poate schimba starea pacatosului.
Oare de la rugaciunea pentru morti a ajuns biserica la "786 d.C. - Inchinarea la imagini si la relicve" si la "995 d.C. - Canonizarea sfintilor morti"?
Impreuna = mami Flavia, tati Mircea si puiutza Sara
Iisus a spus acest lucru intr-un context:
"59. Și a zis către altul: urmează-Mi. Iar el a zis: Doamne, dă-mi voie întâi să merg să îngrop pe tatăl meu.
60. Iar El i-a zis: Lasă morții să-și îngroape morții lor, iar tu mergi de vestește împărăția lui Dumnezeu. "
Nu interzice aici rugaciunea pentru fratii nostri adormiti.De altfel in acest pasaj Hristos se adreseaza unor oameni inainte de moartea i invierea Sa,cand moartea si pacatul inca aveau stapanire asupra sufletelor.Dar iata ce zice Hristos despre Sine in Apocalipsa: am cheile morții și ale iadului. .Deci daca El vrea sa scoata pe cineva din iad,pentru rugaciunea Bisericii Sale,poate s-o faca.
Irina si bb Ilinca(26apr04)
Traiesc in Romania si asta imi ocupa tot timpul
ILINCA
Pai daca nu Dumnezeu ar tine cheile locuintei mortilor, atunci cine?:)
Dar asta nu arata faptul ca Dumnezeu scoate pe cineva din iad sau rai pentru ca altii se roaga ulterior pentru sufletul respectiv.
Daca ar fi asa cum spui tu, Dumnezeu s-ar contrazice: nu mai judeca oamenii dupa faptele facute cat au fost in viata, ci in functie de cat de mult de roaga biserica pentru el sa nu.
Acu sincer, chiar nu arata niciunde in Biblie ca cineva s-ar fi rugat pentru sufletele mortilor. Iar daca ar fi trebuit sa o faca, Domnul Isus ar fi spus. Biblia arata clar ca ceea ce face omul cat este in viata conteaza. Altfel de ce ne-ar mai fi indemnat Isus cum sa traim, daca oricum dupa ce murim se roaga biserica pentru noi si vom fi mantuiti?
Inseamna ca putem sa traim oricum, atata timp cat avem rugaciunea post-mortem asigurata:) Repet, Biblia nici macar nu face aluzie la asa ceva, cu atat mai mult sa confirme. Toate invataturile Sale sunt pentru oamenii vii, nu exista in Biblie invataturi care sa faca referire la cei morti (ce ar trebui sa faca dupa...)
Da nu mi-ai raspuns la partea a doua :
"Oare de la rugaciunea pentru morti a ajuns biserica la "786 d.C. - Inchinarea la imagini si la relicve" si la "995 d.C. - Canonizarea sfintilor morti"?"
Impreuna = mami Flavia, tati Mircea si puiutza Sara
irina.c. spune:
quote:Sfintii sunt morti?Parca eram de acord ca sufletul e nemuritor.
Originally posted by impreuna
Canonizarea sfintilor morti"?
Impreuna = mami Flavia, tati Mircea si puiutza Sara
Ia sa vedem Scriptura ce zice:Ca voi(crestinii carora se adreseaza Apostolul)...v-ați apropiat de muntele Sion și de cetatea Dumnezeului celui viu, de Ierusalimul cel ceresc și de zeci de mii de îngeri, în adunare sărbătorească,
Și de Biserica celor întâi născuți, care sunt scriși în ceruri și de Dumnezeu, Judecătorul tuturor, și de duhurile drepților celor desăvârșiți,
Și de Iisus, Mijlocitorul noului testamentEvrei 12:22-24Dumnezeu este viu,vii sunt Avraam ,Isaac,Iacov si toti dreptii de la inceputul lumii pana acum.Nu exista sfant mort,practic nu exista om mort,decat cu trupul,sufletele sunt vii pe lumea cealalta.
Irina si bb Ilinca(26apr04)
Traiesc in Romania si asta imi ocupa tot timpul
ILINCA
dyana spune:
atunci cand ii e frig, copilului, il invelesti, nu il lasi pana la 18 ani, ca atunci va avea el discernamant sa se inveleasca singur
Prin Botez, aduci Sfantul Duh in viata lui, ce rau poate sa ii faca????
Pai atunci pot sa intreb si eu?? Voi ziceti ca asa e bine, sa fie matur, sa se boteze el singur, ca daca il fortez eu cand e mic , sa se boteze, si cand e mare , el se razgandeste?
Dar de unde stiti ca si daca il lasati pana la 18 ani nebotezat, nu se face musulman???
Dupa cum ati vazut, matusa mea , s-a simtit libera , nimeni nu a rastignit-o si s-a botezat in alta credinta acuma, la 40 de ani.
I-a facut cineva ceva , vreun crestin ortodox? Nu.
Dupa teoria voastra, ea e acuma pe calea cea buna, si-a aratat in public dragostea pentru Iisus, si s-a botez femeie in toata firea. Ce rau i-a facut botezul ortodox?
Stiti ce e culmea? Ca acuma vad ca au necazuri si probleme, dar probabil ca nu are legatura cu asta... Cine stie...
Eu imi voi boteza copilul de mic si imi asum riscul de a ma certa, copilul meu, cand va fi mare, ca l-am botezat. Un lucru stiu sigur, ca stiu bine ce fac, si nimeni nu ma obliga.
impreuna spune:
quote:
Originally posted by irina.c.quote:
Originally posted by impreuna
Canonizarea sfintilor morti"?
Impreuna = mami Flavia, tati Mircea si puiutza Sara
Sfintii sunt morti?Parca eram de acord ca sufletul e nemuritor.
Ia sa vedem Scriptura ce zice:
Ca voi(crestinii carora se adreseaza Apostolul)...v-ați apropiat de muntele Sion și de cetatea Dumnezeului celui viu, de Ierusalimul cel ceresc și de zeci de mii de îngeri, în adunare sărbătorească,
Și de Biserica celor întâi născuți, care sunt scriși în ceruri și de Dumnezeu, Judecătorul tuturor, și de duhurile drepților celor desăvârșiți,
Și de Iisus, Mijlocitorul noului testament
Evrei 12:22-24
Dumnezeu este viu,vii sunt Avraam ,Isaac,Iacov si toti dreptii de la inceputul lumii pana acum.Nu exista sfant mort,practic nu exista om mort,decat cu trupul,sufletele sunt vii pe lumea cealalta.
Irina si bb Ilinca(26apr04)
Traiesc in Romania si asta imi ocupa tot timpul
ILINCA
Cred ca se refera la oamenii morti trupeste, cat despre nemurirea sufletului, corect:)
Dar eu nu inteleg fenomenul cu canonizarea. Adica cum unii oameni sunt considerati sfinti post-mortem de catre biserica?
Eu stiu ca Biblia se refera la sfinti ca fiind Biserica lui Hristos. De aceea in Apocalipsa de vorbeste despre sfinti, ingeri. etc...
Sfintirea este o porunca data de Hristos tuturor credinciosilor... "Fiti sfinti caci eu sunt Sfant".
Parerea mea este ca doar Dumnezeu, la judecata, va decide cine sunt sfintii si cine nu, si nu oamenii dupa anumite reguli (apropo, Stefan cel Mare cum a fost canonizat ca a fost cam...curvar?:)
Si apoi sunt tot nedumerita cu inchinarea la sfinti si moaste...
Apostolul Pavel si-a rupt hainele de pe el cand oamenii au inceput sa i se inchine. Oare cum se impaca cu situatia de acum?
Impreuna = mami Flavia, tati Mircea si puiutza Sara
irina.c. spune:
quote:Flavia,ori e Sola Scriptura,ori e cum interpreteaza baptistii Biblia.Cand spui ca Biserica Ortodoxa contrazice SCriptura cu aceasta practica,inseamna ca in Scriptura e scrisa o anume porunca iar Biserica o incalca.Unde scrie negru pe alb in Scriptura sa nu ne rugam pentru cei adormiti?(noi nu avem morti,morti au doar paganii).
Originally posted by impreunaPai daca nu Dumnezeu ar tine cheile locuintei mortilor, atunci cine?:)
Dar asta nu arata faptul ca Dumnezeu scoate pe cineva din iad sau rai pentru ca altii se roaga ulterior pentru sufletul respectiv.
Daca ar fi asa cum spui tu, Dumnezeu s-ar contrazice: nu mai judeca oamenii dupa faptele facute cat au fost in viata, ci in functie de cat de mult de roaga biserica pentru el sa nu.
Acu sincer, chiar nu arata niciunde in Biblie ca cineva s-ar fi rugat pentru sufletele mortilor. Iar daca ar fi trebuit sa o faca, Domnul Isus ar fi spus. Biblia arata clar ca ceea ce face omul cat este in viata conteaza. Altfel de ce ne-ar mai fi indemnat Isus cum sa traim, daca oricum dupa ce murim se roaga biserica pentru noi si vom fi mantuiti?Inseamna ca putem sa traim oricum, atata timp cat avem rugaciunea post-mortem asigurata:) Repet, Biblia nici macar nu face aluzie la asa ceva, cu atat mai mult sa confirme. Toate invataturile Sale sunt pentru oamenii vii, nu exista in Biblie invataturi care sa faca referire la cei morti (ce ar trebui sa faca dupa...)Da nu mi-ai raspuns la partea a doua :"Oare de la rugaciunea pentru morti a ajuns biserica la "786 d.C. - Inchinarea la imagini si la relicve" si la "995 d.C. - Canonizarea sfintilor morti"?"Impreuna = mami Flavia, tati Mircea si puiutza Sara
Eu ti-am dat versete din Scriptura care justifica aceasta practica,iar in plus avem si traditia Bisericii care o sustine.Biserica se roaga pentru toti membrii ei,vii sau adormiti si si Scriptura nu interzice nicaieri acest lucru.Sfantul Apostol Pavel ne spune: "Va indemn deci, inainte de toate sa faceti cereri, rugaciuni, mijlociri, multumiri pentru toti oamenii" (I Timotei II, 1)Noi ne rugam pentru toti,mai departe e mila lui Dumnezeu.Nu stim cine se mantuie si cine nu,asta Dumnezeu stie,iar noi nadajduim in El.In rugaciunile pentru adormiti se cere:"#8220;mila lui Dumnezeu, Împ#227;r#227;tia cerului si iertarea p#227;catelor, de la Hristos, Împ#227;ratul cel f#227;r#227; de moarte si Dumnezeul nostru#8221;.Ce va darui Dumnezeu,El stie,nu noi.Noi ne rugam pentru toti,asa cum cere Scriptura.Irina si bb Ilinca(26apr04)
Traiesc in Romania si asta imi ocupa tot timpul
ILINCA
dyana spune:
"Domnul zice apostolilor:
"Voi sunteti prietenii mei. Nu va mai numesc robi, caci robul nu stie ce face Domnul Lui." (IOAN XV, 14-15)
Dumnezeiasca Scriptura spune ca :" sufletele dreptilor sunt in mana lui Dumnezeu so nu se va atinge de ele moarte"( Intelepciunea lui Solomon III, 1). Moartea celor sfinti este mai degraba somn, decat moarte: "Caci s-au ostenit in veacul de acum si vor trai pana la sfarsit." (Psalmi XL, VIII, 10)
....
Dumnezeu a locuit in ei prin mijlocirea mintii si a trupurilor lor o spune Apostolul:" Nu stiti ca trupurile voastre sunt lacas al Sfantului Duh, care locuieste in voi?" (I Corinteni VI, 19)
... "
si sunt multe multe de spus si justificat , daca asta se doreste
eu acuma din pacate trebuie sa plec acasa
Va pup,
impreuna spune:
quote:
Originally posted by dyana
Voi ziceti ca asa e bine, sa fie matur, sa se boteze el singur, ca daca il fortez eu cand e mic , sa se boteze, si cand e mare , el se razgandeste?
Dar de unde stiti ca si daca il lasati pana la 18 ani nebotezat, nu se face musulman???
Nu noi zicem ca e bine sa se boteze matur, ci Biblia (vezi replay-ul dat de mine la ceea ce te-a intrebat Anda, eu am completat sa nu repet aceleasi argumente).
Dar de unde stiti ca daca botezi copilul mic, acesta nu se va face musulman cand va fi mare??? Botezul nu ofera nici o garantie...
Deci in Biblie scrie clar, botezul este o marturisire a credintei, fie ca ne place sa nu, nu e corect sa inversam lucrurile.
Exista macar un singur exemplu in Biblie unde a fost botezat un copil mic???
Impreuna = mami Flavia, tati Mircea si puiutza Sara