Religia si Arta (3 1/2)

taman cind incepuse sa-mi placa si mie s-a inchis....
Incercam din nou,
A

www.desprecopii.com/chatnew/Desprecopiichat/PaginapersonalaView.asp?nickname=Andrada" target="_blank">Camera lui Marcu

conchita spune:

quote:

---

Originally posted by myrrha
Dar dupa cum vezi, opera de arta ramine ambivalenta, indiferent de intentia autorului.

---

desigur, da, ai dreptate. si tocmai educatia receptorului, de care vorbesti, ajuta la circumscrierea creatiei in contextul biografic al creatorului si, implicit, la receptarea mai exacta a mesajului. se dadea aici exemplul cu artista care nu picteaza chipul sfintilor pentru ca nu se considera vrednica. eu ma pot prosterna in fata ideii de nevrednicie a pictorului religios care indrazneste doar contururi. adica receptez opera respectiva si o valorizez strict legat de intentia pictorului. mie, personal, la nivel de arta-arta, nu imi spune nimic un chip fara chip - daca nu ne invrednicim de chipuri, cum de ne invrednicim chiar si numai pentru contururi? -> ar trebui sa nu ne mai invrednicim deloc, sa lasam panza goala, s-o lasam altora mai liberi si mai curajosi. de aceea, abia la nivel religios incepe sa-mi spuna ceva picturile sfintilor fara chip. dar altfel, tipul de receptor care sunt cere chipuri cu chipuri, adica niste continuari ale mesajului principal, nu propozitii neterminate din motive total exterioare artei in sine. pentru ca mesajul asta principal, al neinvrednicirii religiosului, se poate transmite si pe alte cai de comunicare. arta e mai mult decat dialog la obiect, asta ziceam, mai mult decat mesaj militant, mai mult decat un raspuns la asteptarile receptorului: cu perspectiva asta, ma pot intoarce la chipurile de sfinti si sa le apreciez necorupt ca fiind expresii ale artei pentru arta, sa gasesc intelesuri universal valabile, dincolo de mesajul de baza. cu alte cuvinte, mesajul nu e suficient. mesajul poate face obiectul unei predici absolut superbe, dar NU da automat valoare artistica mediului prin care se transmite acest mesaj. cu asta raspund si aprehensiunii pentru elitisme intelese ca snobisme ale lui Q :-)) pentru ca nu tot ce e simplu, e automat profund sau manifestare artistica in ultimul grad de decantare. probabil ca am si eu idiosincraziile mele fata de criteriile exterioare artei, aplicate artei, de unde si pornirile mele a la sf. gheorghe sa o apar. :-))

------------
Caci ei nu dorm daca nu au facut raul, le piere somnul daca nu au facut pe cineva sa cada - Pilde.

Sabina spune:

Andrada, scrie te rog si Arta cu A, nu cu a

---

Sabina si www.desprecopii.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=33789&whichpage=1" target="_blank">Sofia Galagia


right sabina! ca doar asta era "point-ul" nu?



Cea mai lungă cale este calea care duce de la urechi la inimă.

Ira spune:

Sabina spune:

nu plecati, ca revin maine.Citesc acuma ceva ce-mi da idei.

Andrada, right :)

---

Sabina si www.desprecopii.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=33789&whichpage=1" target="_blank">Sofia Galagia



Cea mai lungă cale este calea care duce de la urechi la inimă.

qsar spune:

quote:

---

Originally posted by conchita

[...]cu asta raspund si aprehensiunii pentru elitisme intelese ca snobisme ale lui Q :-)) pentru ca nu tot ce e simplu, e automat profund sau manifestare artistica in ultimul grad de decantare.

---

Aaaa... nu. Eu nu sustin ca elitismul duce automat la snobism si nici ca tot ce-i simplu e culmea profunzimii si epurarii... De fapt eu ma tot "razboiesc" nu cu judecatile de valoare ci cu prejudecatile de valoare :)). Cu ale mele, in primul rand :)).

Q

---

myrrha spune:

quote:

---

Originally posted by conchita
si tocmai educatia receptorului, de care vorbesti, ajuta la circumscrierea creatiei in contextul biografic al creatorului si, implicit, la receptarea mai exacta a mesajului.

---

Da, si mai mult decit atit: biografia autorului nu spune la fel de mult cit restul operelor de acelasi gen (de pilda habar n-am de biografia lui Homer, dar pot face comparatii cu alte poeme epice, contemporane lui Homer sau nu, pentru a intelege mai bine in ce fel e diferit de perceptia noastra)
De fapt, educatia mi se pare importanta pentru ca ne poate scoate din noi, din ochiul ingust al prezentului si experientei noastre unilaterale de viata. Ne deschide catre ceea ce e diferit de noi, ne face sa intelegem in ce fel "functioneaza" ceilalti (si sa ne intelegem si pe noi, si sa gasim liantul dintre noi si ceilalti - fie ca ne sint vecini, fie ca au trait acum 1000 de ani in cealalta parte a planetei)

quote:

---

mie, personal, la nivel de arta-arta, nu imi spune nimic un chip fara chip - daca nu ne invrednicim de chipuri, cum de ne invrednicim chiar si numai pentru contururi? -> ar trebui sa nu ne mai invrednicim deloc, sa lasam panza goala, s-o lasam altora mai liberi si mai curajosi. de aceea, abia la nivel religios incepe sa-mi spuna ceva picturile sfintilor fara chip. dar altfel, tipul de receptor care sunt cere chipuri cu chipuri, adica niste continuari ale mesajului principal, nu propozitii neterminate din motive total exterioare artei in sine. pentru ca mesajul asta principal, al neinvrednicirii religiosului, se poate transmite si pe alte cai de comunicare. arta e mai mult decat dialog la obiect, asta ziceam, mai mult decat mesaj militant, mai mult decat un raspuns la asteptarile receptorului: cu perspectiva asta, ma pot intoarce la chipurile de sfinti si sa le apreciez necorupt ca fiind expresii ale artei pentru arta, sa gasesc intelesuri universal valabile, dincolo de mesajul de baza. cu alte cuvinte, mesajul nu e suficient. mesajul poate face obiectul unei predici absolut superbe, dar NU da automat valoare artistica mediului prin care se transmite acest mesaj.

---

Inteleg ce spui. Conteaza forma, nici o indoiala despre asta, ba chiar forma e ESENTIALA pentru a transmite mesajul nedistorsionat, cit mai adevarat. Asta e eterna dilema a retoricii, nu? Cum sa spuna adevarul cit mai bine, fara sa fie acuzata ca e simpla retorica, mestesug de cuvinte...
Mesajul in aer, neexprimat, nepus in forma adecvata, pentru noi e ca si inexistent (Benedetto Croce are teoria asta, si el fuse un ateu postcatolic). Dar asta e pentru noi, receptori dependenti de forme. Problema mea este ca o forma devine foarte foarte puternica daca mesajul din spate e unul tare. De pilda, Moarte la Venetia imi indica o stare contradictorie umana, o contorsiune a vietii, in care sesizez ceva mai subtil adevarat (ceva de-acolo rezoneaza in mine, chiar daca e fff diferit, n-am fost niciodata in situatia lui Aschenbach) decit intr-o poezie de genul asta

quote:

---

PARTIDULUI PARINTE

Sint fiul tau, iubite-ndrumator,
Traiesc in tara acesta ce prospera,
Muncesc la brat cu cei care invata
Si iti cladesc un mindru viitor!

Sint mindru ca numai prin fapte
O sa-ti aduc mereu slavirea,
Parinte bun ce cu intelepciune
Croiesti poporului o viata ca-n povesti !

De aceea eu, cu inima fierbinte,
Un viitor de aur iti doresc,
Partid, parinte al fericirii,
Prin fapte mari am sa te slavesc !

---

Vreau sa zic ca mesajul conteaza. Si e de fapt cumva anterior formei.
Nu stiu daca m-am facut inteleasa, ca io iar trebuie sa zbor la scoala si e un friig

Draga Q, se pare ca eu am uitat de salamul cu soia. Asta m-a revoltat multa vreme acasa, necesitatea compulsiva care ne domina pe toti de a fi cu un cap mai sus decit vecinul: fie sa folosesc un cuvint fandosit si sa-mi strivesc publicul sub pantoful dispretului meu, fie sa afisez cea mai cea mai poseta din oras pe Magheru. Asta e un elitism jalnic, tocmai pentru ca nu se respecta pe sine si nu respecta mesajul. Iti trebuie multa lipsa de respect (si ignoranta) pentru o limba si felul independent in care functioneaza aceasta ca sa faci parada cu ea.

Dar mi se pare ca tocmai din cauza acestor elite stridente trebuie sa cultivam mai mult mesajul si sa il intelegem ca legat de Dumnezeu, nu de retorica noastra: ce e gaunos se usuca de la sine, trebuie sa ii ajutam pe cei care au nevoie de continut mai mult decit de fatada.

PS. mi s-ar parea interesant sa discutam, apropo de poezioara pe care am dat-o mai sus, despre necesitatea comunismului de a se justifica intr-un mod cvasi-religios. Mi se pare saritoare in ochi asemanarea dintre ideologia comunista ametafizica si religie. Voi cum v-o explicati?

roxana1974 spune:

myrrha, ideologia comunista si religia, in opinia mea nu sunt asemanatoare decat la o prima vedere, dar (tot in opinia mea) daca aprofundam subiectul, vom vedea ca ideologia comunista e cladita pe un teren destul de alunecos, fara fundament real, adica ideologii comunismului au facut cu cinism, dupa mine, o selectie "dupa ureche" a unor principii (vreau sa le zic adevaruri) religioase si le-au amestecat si interpretat in mod eronat...ma ierti, nu vreau sa dezvolt acum, mai ales ca nu e la topic, dar e interesant de aprofundat...

RA spune:

"...biografia autorului nu spune la fel de mult cit restul operelor de acelasi gen..."
--------------------------------------------------------------
Uite,eu daca ma gandesc la Wagner,de exemplu,nu pot fi de acord cu tine...Eu cred ca Wagner nu poate fi inteles(sau,mai bine zis,tocmai de aia e atat de greu de "digerat")decat prin prisma biografiei lui.
Si stii cum mi-a venit tocmai el de contra exemplu?Chiar pornind de la Homer!
----------------------
De fapt, educatia mi se pare importanta pentru ca ne poate scoate din noi, din ochiul ingust al prezentului si experientei noastre unilaterale de viata. Ne deschide catre ceea ce e diferit de noi, ne face sa intelegem in ce fel "functioneaza" ceilalti (si sa ne intelegem si pe noi, si sa gasim liantul dintre noi si ceilalti - fie ca ne sint vecini, fie ca au trait acum 1000 de ani in cealalta parte a planetei)
----------------------------------------
Asta se poate folosi ca leitmotiv(ca tot veni vorba de Wagner)pentru subiectul de fata.

---------------------------------------------
"Conteaza forma, nici o indoiala despre asta, ba chiar forma e ESENTIALA pentru a transmite mesajul nedistorsionat, cit mai adevarat."
-----------------------------------------------------------
Pai si ce facem cu expresionistii?
Ai vazut "Tipatul" lui Munch?Ce parere ai despre el?E distorsionat mesajul?Mie mi se pare ca-l si aud!
Cand a povestit Q de pictorita ei de icoane,m-am gandit la exemplul ei nu numai din punct de vedere religios,ci si ca forma de expresie artistica. De aia ziceam ca m-a marcat...
-----------------------------
"Vreau sa zic ca mesajul conteaza. Si e de fapt cumva anterior formei.
Nu stiu daca m-am facut inteleasa, ca io iar trebuie sa zbor la scoala si e un friig "
-------------------------------------------------
Ei,abia acu' m-am pus de acord,da' am priceput ca ti-e friiiiiiiig...te-as invita la un vin fiert cu scortisoara,ca sa-ti treaca tie friiiiigul si mie viroza.Nasol ca esti "in cealalta parte a planetei"!
Transpus matematic,ce spui tu,vine cam asa:un zero,doi de zero,...un milion de zero,au aceeasi valoare.Ea,VALOAREA, se schimba atunci cand il primesc pe unu in fata.Si tot de aia,ma gandesc ca arta tinde-chiar si asimptomatic,uneori-spre divinitate,spre absolut.Are dreptate Sabina!


Aaa,marturisesc ca am trecut peste poezie,numai citindu-i titlul,la prima lectura a mesajului tau(spre deosebire de tine,eu am "crapat"
muult mai muuult salam cu soia...inca nu i-am uitat gustul...si nici greata).Am revenit cu lectura dupa ce am citit PS-ul.Scurt si oarecum off topic:comunistii nu au facut decat sa-l inlocuiasca
pe Dumnezeu cu un chip cioplit,care,ca orice chip cioplit s-a "crapat" de prea plin de sine gaunos,la un moment dat!

myrrha spune:

Roxana, Ingrid, m-am gindit la asocierile arta/kitch si religie/ideologie ca fiind cumva comparabile. In ambele situatii, cum ati spus si voi, dispare fundamentul, ramine o constructie (care poate fi aparent complexa) dar fara inteles. Si, asa cum zicea Sabina mai sus, asa cum kitchul omoara arta, ideologia omoara religia (mai rau ca orice altceva, mai rau decit persecutia)

De pilda, ia ginditi-va: conducatorul unic, mama patriei (si iconografia specifica), omagiile si imnurile de slava, perioada de ilegalitate transformata intr-un fel de mitologie a martirilor, care justifica "lupta neincetata" chiar cind vrajmasul a fost suprimat, pachetul ideologic fix ca o dogma, securitatea si cenzura ca o inchizitie care vegheaza la nestirbirea ideologiei. Epoca de aur. Accentul pus pe copii si pe viitor.

Totul cladit pe o teribila nesiguranta. Vladimir Tismaneanu spunea undeva ca Stalin avea nevoie de cultul personalitatii pentru ca nu credea indeajuns in ideologia pe care o promova, avea nevoie de altii care sa ii alimenteze increderea.

De fapt, totul cladit pe teribila aberatie ca oamenii pot fi redusi/ simplificati la ideile lor. O nerecunoastere a umanitatii, a complexitatii omului.
Totul e la ani lumina de invatatura crestina, si totusi copiaza formele exterioare prin care biserica se manifesta - ce poate indeparta mai tare individul de religie decit caricatura ei?

Acelasi lucru cu kitchul sau - pentru mine e totuna - cu arta "inalta" care nu e descifrabila si, deci, e goala de inteles. Daca eu nu inteleg arta contemporana, ma pot smeri si sa spun ca e ceva acolo ce mie imi scapa. Sau pot sa ma semetesc si sa spun ca n-are nici un sens, e goala de sens (si atunci imi fac mie un deserviciu, imi saracesc perspectiva)

Impartirea mea in mesaj si forma, ca sa accentuez mesajul, e simplificatoare, de dragul discutiei. Desigur ca exista forme artistice care supraliciteaza forma - asta e materialul pe care il putem extinde, restringe, umfla, modifica si reformula, cit ne tine creativitatea. Tipatul lui Munch e expresionist si il auzi. Faptul ca Munch a intensificat expresia nu a anulat mesajul, dimpotriva, l-a facut mai acut.

De fapt, critica mea merge numai in directia idolatriei. Pe care eu o vad atit in kitch, cit si in opinia publicului ca arta e o treaba inalta care nu i se adreseaza, o forma goala. Si mi se pare ca atit antielitismul poate devia usor in antivaloare (relativizarea mesajului, nerecunoasterea unei ierarhizari a valorilor), cit si ca severitatea si dezinteresul bisericii fata de arta o arunca tot acolo, in forma fara continut. Si atunci cine sa mai apere arta si mesajul ei, intens uman si in mod esential comunicabil? Daca intelectualii sint fie elitisti, fie antielitisti, iar biserica neinteresata de ce nu e strict duhovnicesc?

myrrha spune:

Ingrid, multam de oferta de vin cu scortisoara. Mi-aduc aminte ca ultimul vin cu scortisoara l-am baut intr-o dupa amiaza geroasa de iarna in vizita la o prietena, acu' vreo doi ani, intr-un apartament in Rahova, ascultind ingrozite cearta sinistra a vecinilor de deasupra.

Cit despre biografia lui Wagner sigur ca e importanta, voiam sa zic ca ai nevoie in primul rind de cunostinte muzicale si culturale ca sa intelegi mesajul muzicii lui: sa stii la ce fel de muzica raspunde (adica in ce costa inovatia lui, cum incearca sa depaseasca perioada clasica europeana), ai nevoie de cunostinte minime de mitologie scandinava, crestinism etc. Poti sa te lipsesti de ele si sa incerci sa raportezi muzica lui numai la tine - iar daca gasesti un inteles in felul acesta pentru muzica lui, e foarte bine. Insa mai multe cunostinte iti nuanteaza receptarea si - cred eu - ti-o imbogatesc.
Dar ce parere ai de antisemitismul declarat al lui Wagner? Crezi ca e periculos pentru tineri sa asculte Wagner, din cauza mesajelor subversive care ar putea fi transmise?