O singura biserica? (9)
Raspunsuri - Pagina 6
conchita spune:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by RA
schisma e de esenta politica,absolut!Si ca,si unirea,daca se va intampla,va avea,din pacate,aceeasi esenta.
--------------------------------------------------------------------------------
asta ziceam si io, de asta mi-e si teama sa ma las convinsa de motivele romantice ale myrrhei. cui foloseste o unire doar de fapt, nu si de fond, pana la urma?
If you let a smile be your umbrella, then most likely your butt will get soaking wet.
irina.c. spune:
quote:Doamne ajuta,sa gasesti!Fara duhovnic si spovedanie deasa nu exista progres in viata duhovniceasca(vorbeste experienta din mine
Irina,e geniala chestia cu plimbatul pacatelor de colo-colo!
Cred ca-i cea mai bestiala si mai expresiva fraza care sa arate cat de mare nevoie avem de-un duhovnic.Pe mine,marturisesc ca m-a atins direct,fiind inca in cautare...Ingrid"Romania-tinuta umila a splendorii."
)
Irina si bb Ilinca(26apr04)Traiesc in Romania si asta imi ocupa tot timpul
ILINCA
myrrha spune:
Hihi, Conchita, pai motivele nu-s romantice, sint religioase, tin de doctrina bisericii, intra in definitia ei. Ce e aia "sint unica biserica a lui Hristos", da mai e si una la fel de valabila mai la est/vest?
Casandra, ce sa-ti zic cu obligativitatea. Pe mine ma entuziasmeaza de pilda ideea casatoriei unice: seamana cu ideea ca n-am ce face, viata mea e asta care e, trebuie sa scot ce-i mai bun din ea. Ca oricit de rau mi-ar fi barbatul, trebuie sa-mi folosesc toate puterile (mintii, inimii si rugaciunii) sa scot ce e mai bun din el. Ca ceea ce s-a petrecut la cununie a fost o taina mare, adevarata, si ca uniunea dintre o femeie si un barbat e spirituala prin carnalitatea ei, prin aceasta raportare la legi unice.
Exista varianta despartirii si vietii abstinente. Mie ca sa spun drept 
viata mi se pare foaaaarte scurta, n-am timp/chef de experimente 
. De fapt, spun timpenii, asta e intelegerea mea, subiectiva a obligativitatii casatoriei.
Ma mai gindeam ieri la mersul la biserica. Ce inseamna mersul la liturghie, duminica? Sa asisti la spectacolul tainei euharistice? Poate gresesc; pentru mine mersul la liturghie inseamna in primul rind lectura din VT si NT, care ma pregatesc, prin aceea ca le inteleg, inteleg ce vrea Dumnezeu de la mine, ma pregatesc sa inteleg/pricep/vad prezenta lui Iisus in biserica in timpul sacramentului. Adica n-as intelege euharistia fara pregatirea dinainte a cuvintului Domnului, a carui intelegere imi e pecetluita (ca sa nu risc sa interpretez aiurea) de preot in predica.
Suna ciudat ce spun, dar pentru mine liturghia are o componenta informativa foarte importanta. Intotdeauna se citesc pasaje din VT sau NT pe care le uitasem, nu le plasasem bine in context, sau, chiar daca stiute, veneau cumva sa se completeze (in general pasajele din VT, Evanghelii si Epistole sint alese comparativ). Cind mai inteleg cite un detaliu, in mintea mea se produc clicuri, pricep mesajul, si sint gata sa primesc/ particip la sacrament, pentru ca stiu/am fost invatata ce inseamna.
Cititul Bibliei e o ocazie saptaminala pe care nu o poti scoate din viata unui crestin, e ca si cind ai da cu piciorul unei sanse saptaminale de inviere spirituala, ca si cind ai folosi anticonceptionale. E un rau mai mare - cred - decit acela de a fuma sau a fi mindru. Prin aceea ca te privezi de la accesul la informatia biblica incarcata de sens, in mijlocul altora care inteleg ca tine, de la sansa de a-ti incarca bateriile de viata pentru toata saptamina ce urmeaza. Sau foloseam zilele trecute comparatia cu talantul: il ai, dar il tii la ciorap, in loc sa-l sporesti. Ai informatia (ca doar esti catehizat, stii ce scrie la Biblie), dar te privezi de intelegerea mesajului ei viu, ramii cu datele.
Asa ma gindesc eu
myrrha spune:
Apropo de botezul copiilor in religia in care au fost cununati parintii.
Cred ca va imaginati cite riscuri implica o casatorie mixta. Chiar si in credinte atit de apropiate precum ortodoxia/catolicismul. Vorba preotului pe care il citezi, ai nevoie de toleranta ca sa il accepti pe celalalt. Cealalta fateta a tolerantei (de care n-am vorbit) e relativismul. Cei doi soti se pot intelege excelent si nu vor avea prea multe probleme religioase intre ei, atita timp cit nu sint practicanti, sau cit unul e mai putin decit celalalt.
Dar asta se urmareste printr-o casatorie mixta? Diluarea trairii religioase?
Mama avea o colega de servici, catolica, maritata cu un ortodox (la catolici). Cind i-a murit socrul (ortodox), a trebuit sa ii faca parastas, a invatat-o o vecina sa-i faca coliva, si ea s-a dus la biserica si a intrat frumos in altar cu luminarea si coliva. Va imaginati ce a urmat. Iar cind si-a cerut iertare ca e catolica si nu stie, preotul a dat-o pur si simplu afara din biserica.
Pe mine ma amuza povestea, o spun numai ca sa atrag atentia ca e inerent sa nu apara conflicte intre soti de credinte diferite.
Pe mine de pilda ma scoate din minti povestea Pastelui. In aceeasi familie de care va spuneam mai sus, sarbatoresc Pastele corect, tolerant, adica de 2 ori . Mie mi se pare aberant, nu mai stiu cind e post si cind nu e. Hristos invie acum si mai invie o data si pentru sotul meu, peste o luna. Am hotarit sa il serbam numai catolic, ca oricum frecventam Bc. Dar trebuie sa trimit felicitari la rudele mele, prieteni ortodocsi, cu un sincer Hristos a inviat! cind pentru mine/catolica n-a inviat inca, sint in post.
Eu cred in cuvinte, cum sa spun cuiva cu convingere Hristos a inviat! doar asa, de politete? sau sa nu mai trimit? Ca acum gata, nu mai sint ortodoxa ca voi?????
E greu sa fii tolerant intr-o casatorie mixta cind intelegi sa fii practicant. De aceea existau legile canonice vechi in crestinism care pur si simplu interziceau casatoria mixta. (si asa stiam ca se intimpla si la ortodocsi, in continuare). Catolicii usureaza cumva canonul, adaugind formula "credinciosul catolic sa incerce sa il converteasca pe celalalt." Am glumit mai devreme (spunind ca io n-am semnat nimica ), pentru ca mie mi se pare neverosimil ca un sot/soata care isi iubeste sotul/soata sa faca ceva care sa ii incalce liberul arbitru al celuilalt.
Deci, daca cununia e catolica, familia trebuie sa fie mai degraba catolica decit ortodoxa, desi membrul ortodox poate sa isi pastreze mai departe obiceiurile/credintele, care sint oricum conforme in cea mai mare parte, din punctul de vedere catolic, cu cele ale Bc.
myrrha spune:
quote:
Originally posted by casandra
Myrha, nu mersul la biserica ma sperie, ci OBLIGATIVITATEA de a merge la biserica.
Nu postul, chiar daca la ortodocsi e mai auster, ci obligativitatea de a tine post
Nu casatoria, ci obligativitatea de a ramane intr-o casatorie in care nu mai imi doresc sa raman.
Cred ca aici am atins cheia diferentelor dintre ortodocsi si catolici.
myrrha spune:
quote:
Originally posted by irina.c.
[quote]Originally posted by myrrha
[quote]
Myrrha,canonul de care ziceam nu face decat sa constate o stare de fapt.Te excluzi singur,ca sa zic asa,prin absenta ta de la comuniunea crestina.Nu pune nimeni absente sau te excomunica,unde am zis eu asa ceva?
Am inteles ca in canonul pe care l-ai citat, dupa 3 "absente" esti afurisit, adica excomunicat.
Sint sigura ca asta nu se mai intimpla in Bo demult, ca 3 sferturi din populatia ortodoxa a ro ar fi excomunicata
myrrha spune:
quote:
Originally posted by casandra
Myrrha, am uite ce pacate de moarte au catolicii:
-----------
- Involvement in or adherence to New Age or Eastern philosophies, atheism or agnosticism
- Adherence to a schismatic group
- Being married by a Justice of the Peace or by a minister of another denomination (without dispensation)
- Intentional failure to fast or abstain on appointed days
---------------------
Dupa cum vad, e pacat de moarte sa aderi sau sa te implici intr-un grup schismatic sau care are de-a face cu filozofia rasariteana. Ortodocsii sun rasariteni, iar schisma dintre rasarit si apus s-a petrecut acum 1000 de ani. Inteleg ca un catolic comite un pacat ed moarte daca se amesteca cu ortodocsii.
Si nici casatoria cu un ortodox nu e posibila fara aprobare speciala.
Din ce am citit pe forumul catolic, poate fi ingaduita, doar daca eventualii copii vor fi botezati catolic.
Adica, este conditionata serios. Ortodoxul nu are decat sa renunte la a-si transmite credinta copiilor, daca vrea sa faca familie cu un catolic. Again, "second-hand"....
Acum am inteles ca tu, Casandra, ai inteles
ca e pacat de moarte sa te mariti/insori cu un credincios de alta denominatie. Nu, pacatul de moarte e sa savirsesti taina casatoriei cu un preot (minister) de alta denominatie, fara aprobarea episcopului catolic.Adica daca vrei sa te cunune un preot ortodox (sau de alta denominatie), deci sa faci cununie la ortodocsi, tu fiind catolic, faci pacat de moarte, daca nu ceri aprobarea episcopului catolic. Altfel, cununia ortodoxa e recunoscuta ca fiind valabila de catolici. Eu ti-am raspuns ca am avut nevoie de aprobare pt casatorie mixta, dar asta e alta mincare de peste. Eu nu aveam posibilitatea, la data cununiei mele, anul trecut, in iunie, cind am intrebat un prieten student la teologie, sa cer aprobarea nici unui preot/episcop ortodox sa ma marit catolic, ci, prin simplul fapt ca am primit un sacrament in afara Bo, am fost excomunicata. Asa mi-a spus atunci colegul meu student la teologie. Poate s-a schimbat situatia intre timp, poate el nu era informat, eu asa sper sa fie. Oricum, n-am cerut aprobare nici unei autoritati bisericesti ortodoxe sa ma marit catolic, mi s-a spus ca n-are sens.
Da, repet, daca vrei sa-ti botezi copii ortodox, te cununi ortodox. E mai usor sa iei deciziile inainte de cununie (cind muuulte neintelegeri pot fi negociate sau se poate renunta la casatorie) decit cind ai copilul - si eu il vreau ortodox, tu il vrei catolic, si uite motiv de orgolii si cearta.
conchita spune:
quote:
Originally posted by myrrha
Hihi, Conchita, pai motivele nu-s romantice, sint religioase, tin de doctrina bisericii, intra in definitia ei. Ce e aia "sint unica biserica a lui Hristos", da mai e si una la fel de valabila mai la est/vest?{...}Asa ma gindesc eu
mah, de gandit cred ca asa gandim toate, ca nu am vrea sa divortam pentru nimic in lume, ca vom fi asa niste superwomen si vom avea puterea sa facem dintr-un curvar un sfant, dintr-un alcoolic un inger, dintr-un bataus un arhanghel. si Dumnezeu ne va multumi si lauda si mantui dupa aia in ceremonie publica, sa stie toata lumea cum face fatza o femeie crestina adevarata la incercarile casniciei
toate ar fi bune si frumoase, cred, pana aici. dar, te intreb, toate femeile sunt la fel? sau toti barbatii? ca sa le masori puterile de a indura si a schimba pe cel de-alaturi cu masura puterii tale? si sa-i pedepsesti la starea de victime perpetue daca nu au puterea ta? pai e drept asa ceva?si daaa, normal ca mi se zburleste paru' cand aud de obligativitate! imi sunt inca vii in minte defilarile pentru to'asu la care eram manati ca mieii la taiere cand era obligatoriu sa-ti manifesti iubirea de conducator, ca altfel...
myrhha, ca sa fie mai simplu de inteles de ce am amendamente la ce zici tu: imboldul spre Bine trebuie sa vina dinauntru, nu din constrangere exterioara. sigur ca, daca tu ai ajuns la un nivel ridicat de credinta si iti asumi toate datoriile acestea de crestin cu inima usoara, ba chiar le iubesti si le tratezi ca pe challenges placute, da, go for it, e ideal, e superb, te inteleg si sunt alaturi de tine sa reusesti in tot ce iti propui. dar nu toti suntem la acelasi nivel. altii nici macar n-au facut primul pas, de ce i-am pedepsi a priori pentru slabiciuni? calul naravas nu de bici are nevoie, iar nu toti crestinii sunt miei blanzi, nu? de ce s-o mai fi jertfit Iisus pentru noi, atunci, daca nu din dragoste? iar dragostea nu poate fi silnica.
myrrha spune:
Sigur, Conchita, sint de acord cu ce zici. Dumnezeu nu te sileste sa fii crestin, categoric. Dar daca esti crestin, e facultativ/optional sa te manifesti ca atare?
Intr-adevar, catolicii nu prea au avut experienta defilarilor. Sau nu stiu. Dar ei inteleg regula regula, Iisus a venit pentru fiecare dintre noi, si pentru "cel mai inapoiat" si pentru cel mai avansat spiritual. Se asteapta de la toti care se numesc crestini catolici sa respecte regulile jocului. Evident ca e recunoscuta greseala si ca omul e inevitabil pacatos (de aici pacatele veniale), dar regulile mari, cele care te deosebesc de necrestini, nu pot fi incalcate pentru ca ai liber arbitru. Sau le poti incalca, dar daca vrei sa revii in biserica, le marturisesti si primesti dezlegare. Oricum, biserica nu iti da invoire sa faci ce vrei si sa iti manifesti liberul arbitru de a fi cu Dumnezeu sau fara cind simti tu ca esti pregatit (in conditiile in care, repet, te numesti crestin, deci ai facut o optiune)
Cei care simt nevoia sa isi manifeste liberul arbitru, pot pleca din biserica. Asta au facut anglicanii, remember, pentru ca Henry al 8-lea vroia sa se recasatoresca in biserica. Faptul ca regulile sint facute de Iisus pentru toti oamenii, deci toti pot deveni ce si cum ne-a cerut Iisus, ii si impiedica pe catolici sa impinga atit de departe cerintele fata de om (posturi austere, slujbe lungi etc), care nu fac decit sa sublinieze ca idealul/modelul lui Iisus si al sfintilor e la ani lumina de noi. Chiar este? Cui i se adreseaza Iisus, numai sfintilor?
conchita spune:
quote:
Originally posted by myrrha
Cei care simt nevoia sa isi manifeste liberul arbitru, pot pleca din biserica.
tocmai asta este, ca liberul arbitru e parte din Biserica. e baza invataturilor lui Iisus. e dreptul fundamental al unui crestin, via sacrificiul lui Iisus. daca ar trebui sa plece cineva din Biserica, este tocmai acela care incearca sa silniceasca credinta- care e o alegere individuala si nu are nevoie de cenzura comunitatii/Bisericii, ci de suportul acestora. de la obligativitatea aplicata din exterior de a participa la liturghie pana la vanatoarea de vrajitoare stii si tu ca n-a mai fost decat un pas.
povesteai despre cei doi homosexuali rugandu-se in Biserica Catolica. de ce ar fi mai dezastruos ca doi oameni sa se recasatoreasca in Biserica, decat cununia unor homosexuali care nu renunta la pacat, in virtutea obligativitatii de care tot tu vorbeai? avem dublu-standard?
cum ramane cu politica? :-))