Stiinta si Religie (2)
Stiinta si Religie (2) | Autor: casandra
Pulstar, reconstituirea oricarui ADN vechi se face cu o marja de eroare foarte mare.
---------
pulstar:
In discutie insa se porneste de la premisa ca datele furnizate in urma cercetarilor stiintifice sunt corecte.
---------------
De ce am porni de la premisa asta si nu de la premisa ca Dumnezeu exista, sau ca tot ceea ce scrie in Biblie este adevarat.
De ce putem sa ne indoim de Biblie, dar nu si de rezultatele si concluziile cercetatorilor? Mai ales ca o concluzie trasa astazi se poate dovedi peste 50 de ani falsa. Cercetatorii considerau initial ca omul din Neanderthal este veriga lipsa dintre om si maimuta, iar peste un numar de ani s-a ajuns la concluzia ca nu este asa, ci omul de Neanderthal nu are nici o legatura cu omul de astazi. Maine cine stie ce concluzii se mai trag, care le anuleaza pe cele de astazi. Nu vad nici un motiv pentru care rezultatele cercetarilor ar fi infailibile, mai ales ca eroarea este omeneasca.
Intr-o discutie, ori pornesti de la premisa ca ambele parti au dreptate, ori pui sub semnul intrebarii premisele ambelor parti si iei de bune doar faptele brute, fara nici un fel de interpretare. Iar interpretarile posibile le pui in discutie de la A la Z, fara a lua nimic de bun. Altfel, nu e fair play.
Raspunsuri
anca67 spune:
...si totusi,nu ma pot abtine,draga SINNIKA,intrucat nici tu la randu-ti nu te-ai putut abtine!
se scrie corect "imi trimiti un PM" si nu "i-mi trimiti un PM"
"cand cineva iti ofera ceva" si nu "cand cineva i-ti ofera ceva"
"imi pare rau" si nu "i-mi pare rau" s.a.m.d.
Cred ca tocmai in cazul tau nu era o greseala de redactare!
Scuze celorlalti participanti la discutie pentru iesire din subiect.
SABINA,
pentru metafora cu concertul!Acelasi simtamant l-am avut si eu citind toate aceste pagini.
O zi buna.
pulstar spune:
quote:
Initial creeata de casandra
---------
pulstar:
In discutie insa se porneste de la premisa ca datele furnizate in urma cercetarilor stiintifice sunt corecte.
---------------
De ce am porni de la premisa asta si nu de la premisa ca Dumnezeu exista
Pai premisa de mai sus nu exclude premisa ca Dumnezeu exista.
quote:
Initial creeata de casandra
De ce putem sa ne indoim de Biblie, dar nu si de rezultatele si concluziile cercetatorilor?
Dintr-un motiv simplu. Si anume pentru ca stiinta se bazeaza pe niste date concrete, verificabile si palpabile. Pe niste teoreme demonstrabile, tot progresul lumii din momentul actual datorandu-se stiintei. In comparatie, biblia reprezinta o colectie de informatii a caror adevar nu poate fi demonstrat. In afara de asta, daca omenirea s-ar fi limitat la nivelul informatiilor si teoriilor cuprinse in biblie, probabil ca am fi ramas blocati intr-un ev mediu nesfarsit..
quote:
Initial creeata de casandra
Nu vad nici un motiv pentru care rezultatele cercetarilor ar fi infailibile, mai ales ca eroarea este omeneasca.
Multe din cercetarile din domeniul stiintei au dat nastere unor teorii sau legi a caror adevar este atemporar, adica este valabil si in prezent si peste 200 si peste 2000 de ani.
Rezultatul cercetarilor nu este intr-adevar infailibil insa are o marja de eroare destul de mica.
quote:
Initial creeata de casandra
Intr-o discutie, ori pornesti de la premisa ca ambele parti au dreptate, ori pui sub semnul intrebarii premisele ambelor parti..
Corect ceea ce spui. In discutia de fata pornim de la prima premisa.
* Ignorance is bliss.. *
casandra spune:
--------------
pulstar:
Si anume pentru ca stiinta se bazeaza pe niste date concrete, verificabile si palpabile.
------------------
Toata teoria despre omul din Neanderthal are la baza reconstituirea ADN-ului acestuia. Iar ADN-ul nu este palpabil, iar despre verificarea acestuia .... Tot oamenii de stiinta au demonstrat ca reconstituirea unu ADN cu vechime de zeci de mii de ani se face cu o marja de eroare considerabila.
Apoi, sunt mutatiile genetice care ar fi putut aparea datorita factorilor de mediu....
Teoria despre omul din Neanderthal este departe de a fi verificabila si are multe goluri.
Pe mine nu m-a convins.
pulstar spune:
quote:
Originally posted by casandra
--------------
pulstar:
Si anume pentru ca stiinta se bazeaza pe niste date concrete, verificabile si palpabile.
------------------
Toata teoria despre omul din Neanderthal are la baza reconstituirea ADN-ului acestuia. Iar ADN-ul nu este palpabil, iar despre verificarea acestuia .... Tot oamenii de stiinta au demonstrat ca reconstituirea unu ADN cu vechime de zeci de mii de ani se face cu o marja de eroare considerabila.
Apoi, sunt mutatiile genetice care ar fi putut aparea datorita factorilor de mediu....
Teoria despre omul din Neanderthal este departe de a fi verificabila si are multe goluri.
Pe mine nu m-a convins.
Vorbeam despre stiinta la modul general.
Constat ca pentru multi dintre noi este mult mai convenabil sa ne culcam pe ideea ca rezultatele cercetarilor stiintifice nu sunt relevante, decat sa incepem sa ne punem intrebari(asta in ciuda diferentelor clare dintre cele doua ramuri, sapiens si neandertal evidentiate pana cum de catre stiinta).
Ok, atunci am alta intrebare.
Cum este explicata existenta celorlalte ramuri umanoide de catre cartea sfanta? Ma refer la homo erectus, homo habilis, homo australopitecus si mai noul descoperit homo floresiensis, tinand cont ca, conform teoriei creationiste primii oameni au aparut acum opt mii de ani..(?)
* Ignorance is bliss.. *
gorjan spune:
Biblia nu pre s-a impact cu stiinta de la inceput. Pacatul original(cel de la Adam si Eva) de fapt e condamnarea totala a cunoasterii. Stiinta = curiozitate = Eva . Se pare ca fara ea nimic nu ar fi fost posibil. Io ma intreb asa ca orice Eva curioasa cum se poate sa de folosesti de toate cunostintele acumulat datorita stiintei si materializate in diferite comoditati, sa amintim numai computerul, si sa nu te simti vinovat/a ca de fapt profiti de pe urma neascultatii Eve?
S-a afirmat de citeva ori ca de fapt Biblia indeamna la cunoastere, certetare si ca nici de cum nu are nimic de a face cu "Crede si nu cerceta" dar in schimb pune sub cea mai grea sentinta"pacatul original" insasi esenta cunoasterii si a cercetarii=curiozitatea.
Ce se ascunde de fapt sub aceasta "infierare" a Evei, femei? De ce e considerata impura, inferioara, pacatoasa etc.
Am citit de curind o carte in care erau descrise in detaliu mai multe studii asupra ADN rasei umane " Cele 7 Eve ale Europei". Este scrisa de un profesor din UK -Oxford care in ultimii 25 de ani s-a ocupat cu extragerea ADN uman din diferite schelete, care mai de care mai faimoase si mai vechi. A inceput cu Iceman din Italia(nu chiar un schelet) . Descrie chiar si metodele destul de rudimentare la inceput care au evoluat fantastic in ultimii 10 ani. Totul se face automat acum . Concluzia lui era clara : omul de Neanderthal avea cu totul si cu totul alt font genetic si chiar cu toate modificarile genetice nu ar fi putut sa dispara orice urma a ADN neanderthalian. Ipoteza lui mi se pare foarte plauzibila. El explica aceasta disparitie nu prin faptul ca nu au existat contacte si incrucisari intre cele doua rase ci prin faptul ca nu au produs urmasi viabili pt reproducere ca si in cazul catirului. Ideea e ca cei doi parinti in cazul asta calul si catirul ne avind acelasi numar de cromozoni urmasul, catirul, are un numar impar de cromozoni si nu se poate reproduce mai departe. Tot in urma a citiva ani de cercetari a ajuns la concluzia ca 65-75% din pop Europei e urmasa "vinarotilor" si numai 25=35% a " agricultor" care au aparut ceva mai tirziu in Europa. Oricum e vorba de ramasite umane mai vechi de 8000 de ani cit se pare ca da Biblia umanitatii.
cataghe spune:
Ma scuzati, sunt deja multe pagini si poate ca nu am fost eu atenta sau nu mai retin, dar de unde provine teoria asta ca Biblia da 8000 de ani umanitatii?
Multumesc,
Catalina.
To escape criticism: say nothing; do nothing; be nothing!
xenocid spune:
Pai s-au adunat vietile celor din biblie si le-a dat ceva pina in 6000 de ani. cincimiinouasutesiceva (verne-style:).
Iar argumentul creationist suprem este ca aceasta valoare coincide cu varsta celor mai vechi copaci.
Iar speculatia conform carei zilele creatiei erau epoci de milioane de ani si nu zile obisnuite este erezie in opinia bisericii
Cu stima,
Alin
*Ex astris, Scientia*
casandra spune:
----------
pulstar:
Constat ca pentru multi dintre noi este mult mai convenabil sa ne culcam pe ideea ca rezultatele cercetarilor stiintifice nu sunt relevante, decat sa incepem sa ne punem intrebari
----------
Si asta e un exemplu de constatare eronata. Cati ti-au raspuns ca rezultatele nu ar fi relevante? Ce inseamna multi pentru tine?
Iar daca te referi la mine ca prefer sa ma culc pe ureche, decat sa imi pun intrebari, iar te grabesti cu concluziile. Vezi, asta se intampla cand ai prea putine date, si incerci sa umpli golurile cu ceea ce crezi tu ca s-ar potrivi, chiar daca realitatea e cu totul alta.
oana0204 spune:
Desi cartea Facerii la sfarsitul fiecarei zile de creatie face precizarea ca "s-a facut seara si s-a facut dimineata", invatatura despre zilele duratei creatiei nu este o dogma, ci ramane numai o teleogumena (un adevar de credinta natural, o parere teologica ce poate constitui o baza a invataturii bisericesti). Asadar, nu este necesar sa credem ca aceste zile au avut o durata de 24 ore, ele putand fi socotite perioade de timp mult mai indelungate, echivalentele erelor geologice. Daltfel, potrivit cuvintelor psalmistului: "Caci inaintea ochilor Tai o mie de ani e ca ziua de ieri ce a trecut si ca o straja de noapte"(Ps. 89,4), precum si ale Sfantului Apostol Petru: "O zi inaintea Domnului este ca o mie de ani si o mie de ani ca o zi" (II Petru, 3,8), rezulta ca pentru Dumnezeu care e vesnic, durata timpului este fara imporanta.
Moise, autorul cartii Facerii, a prezentat zilele creatiei drept zile obisnuite deoarece pentru poporului evreu ii era mai usor sa inteleaga atotputernicia divina in creatie, daca tot universul, cu tot ce exista in el a fost creat in sase zile. O creatie care s-ar fi extins pe durata catorva ere geologice, punea oarecum la indoiala in mintea acelor timpuri atotputernicia divina.
Dar indiferent de durata de timp in care a fost creata lumea materiala, creatia ei a fost progresiva, si cu totul corespunzatoare scopului pe care Dumnezeu i l-a dat, caci Cartea Facerii spune: "Si a privit Dumnezeu toate cate facuse si iara erau FOARTE BUNE"(Facerea,1,31)
In zilele de astazi se incearca (mai ales in Biserica Romano-Catolica) o reconciliere intre creationism si evolutionosm, in sensul unui creationism evolutiv sau al unui evolutionism creator, ca lucrare dinamica a lui Dumnezeu interioara lumii, nu exterioara ei. Se trece astfel de la confruntare la dialog intre stiinta si religie.
Deci aceasta teorie nu este considerata erezie de catre Biserica (cel putin nu cea Ortodoxa si Catolica). Si cand spun asta, nu e o simpla parere personala, ci o spun in deplina cunostinta de cauza.
Oana D
http://community.webshots.com/album/205792726GbMnHz?421
pulstar spune:
quote:
Originally posted by gorjan
Am citit de curind o carte in care erau descrise in detaliu mai multe studii asupra ADN rasei umane " Cele 7 Eve ale Europei". Este scrisa de un profesor din UK -Oxford care in ultimii 25 de ani s-a ocupat cu extragerea ADN uman din diferite schelete, care mai de care mai faimoase si mai vechi. A inceput cu Iceman din Italia(nu chiar un schelet) . Descrie chiar si metodele destul de rudimentare la inceput care au evoluat fantastic in ultimii 10 ani. Totul se face automat acum . Concluzia lui era clara : omul de Neanderthal avea cu totul si cu totul alt font genetic si chiar cu toate modificarile genetice nu ar fi putut sa dispara orice urma a ADN neanderthalian. Ipoteza lui mi se pare foarte plauzibila. El explica aceasta disparitie nu prin faptul ca nu au existat contacte si incrucisari intre cele doua rase ci prin faptul ca nu au produs urmasi viabili pt reproducere ca si in cazul catirului. Ideea e ca cei doi parinti in cazul asta calul si catirul ne avind acelasi numar de cromozoni urmasul, catirul, are un numar impar de cromozoni si nu se poate reproduce mai departe. Tot in urma a citiva ani de cercetari a ajuns la concluzia ca 65-75% din pop Europei e urmasa "vinarotilor" si numai 25=35% a " agricultor" care au aparut ceva mai tirziu in Europa. Oricum e vorba de ramasite umane mai vechi de 8000 de ani cit se pare ca da Biblia umanitatii.
Da, ipoteza respectiva o cunosc si eu, de fapt asta era concluzia filmului documentar despre omul de neandertal (pe discovery) ,despre care vorbeam, si anume ca cele doua specii umanoide, chiar daca s-ar fi incrucisat, nu ar fi produs urmasi viabili. De fapt chiar a fost descoperit un astfel de schelet al unui copil hibrid, descoperire care sustine ipoteza respectiva. Este exact ca si exemplul citat de gorjan, referitor la magar si cal..
* Ignorance is bliss.. *