Trebuie sa vorbim despre Kevin(2)

nelia spune:

Olympia, mi-a placuta explicatia la tricourile mici.... da, apare si in carte. Cred ca asta au vrut autorii, baiatul a ramas la momentul in care ii ofera mamei sansa sa fie sincera si nu a facut-o, de aceea si atunci cind vrea sa-i spuna ca il iubeste, el reincepe cu ne-ne-ne... Si cred ca tot atunci intelege ca nici tatal nu-l iubeste, de fapt... Cind pleaca la inchisoare, mama intelege... si reia relatia de la tricouri, adica din acel moment. Pare o explicatie buna... ca tot m-am gindit la tricourile alea... si la momentul intorsului de la spital, la momentul declansator care prevesteste crima...

Dar cred ca toate avem dreptate ca, de fapt, filmul este o amestecatura de te doare capul. Cartea e scrisa frumos, insa mesajul e acelasi, se simte in film firul cartii... eu simt clar legatura, dar sint la inceput, ca n-am timp sa stau cu ea in mina. Insa e clar ca nu o mai citesc asa cum as fi citit-o daca nu vedeam filmul si daca nu exista subiectul asta... si nici nu mai sint impresionata asa cum am fost cind am vazut filmul prima oara.

AgnesLuca, vreau si eu in Germania, am spus. De vreo citiva ani am o atractie catre modul in care se cresc copiii in Germania, mi se pare tare sanatos ce fac ei, ca sistem... si logic, ca doar sint nemti. Si parintii mi se par destul de relaxati, in sensul bun al cuvintului, cu copiii.

Eu chiar voiam sa te intreb despre acest termen, incluziune, inca de cind l-ai folosit prima data... caci nu mai auzisem de el, e clar ca aici nu exista sau poate ca e aplicat la o scara mai mica.

Chiar sint curioasa, ce aspecte negative ai putea tu sa aduci, asa, la nivel de o discutie libera... nu profesional. Sau cum vrei tu...

Cornelia

AgnesLuca spune:

Nelia, ce am scris eu e la nivel de teorie, sistemul de invatamint de aici este in mod traditional bazat pe separarea timpurie a copiilor si este o mare problema inegalitatea de sanse. Eu am mai scris undeva ca noi privim cu invidie la Canada si tarile scandinave (nu prea mi-e clar daca in Quebec e la fel ca in partea cealalta). Deci avem mult de munca pentru a deveni incluzivi...

O sa te dezamagesc si cu stilul de parenting, mie nu mi se pare ca ar exista unul tipic nemtesc iar cu relaxarea, ce sa zic, imi lipseste un pic termenul de comparatie (daca compar cu RO as zice ca da, sunt muult mai relaxati mai ales in ceea ce priveste cocolositul copilului mic). In legatura cu scoala nu mi se par mai relaxati decit altii, in schimb mi se pare ca incurajeaza mai mult independenta copilului mare (asta poate avea insa si o latura negativa, am auzit multe povesti de la actuali adulti care cindva s-au simtit pusi in fata usii de parinti). Ce-mi place este ca se vorbeste corect cu copiii, nu prea am vazut copii trintiti sau atinsi, asa cum vezi prin Franta, Spania sau Italia.

nelia spune:

Ma refeream mai mult la sistem, iar la parenting exact ce spui tu, asta obsevasem si eu, ca se vorbeste corect cu copiii. Dar acum ca-mi spui, ramin aici, nu mai vreau in Germania. Se pare ca nu-i nici un sistem perfect...

Cind spui separarea timpurie a copiilor ce vrei sa spui? Ca pe aia cu inegalitatea de sanse o inteleg, e peste tot in lume. Aici, intr-adevar, Canada si tarile scandinave stau bine dupa parerea mea, desi, cum spuneam, nu e nimic perfect... ca daca treci de teorie si mergi pe teren, observi ca de fapt e aceeasi Marie de peste tot, dar cu alta palarie. Dar pot spune ca sint sanse mai multe ca sa egalezi lipsa inegalitatea de sanse... sau cam asa ceva.

Pai, spune-mi la ce te referi, la ce anume priviti cu invidie, ca sa-ti spun daca e la fel in Quebec sau nu... dar ma gindesc ca poate ca ar trebui un alt subiect... ar fi interesant sa vedem ce si cum si unde este si ce este, poate mai invatam unii de la altii.

Cornelia

AgnesLuca spune:

Sunt un pic mirata ca la voi nu se vorbeste de incluziune, integrarea ar fi doar o etapa tranzitorie (atita vreme cit exista excludere), incluziunea este scopul final.

Se folosesc si tot felul de comparatii plastice de felul : integrarea e ca oul-ochi, in timp ce incluziunea este omleta

Din pacate tb sa recunosc ca exista foarte putini care cred cu adevarat in sansele incluziunii. Voi ce parere aveti ?

rrox3 spune:

Eu cred Cred ca e cea mai buna solutie. Atat pentru copiii cu nevoi speciale, cat si pentru ceilalti. Beneficii de ambele parti.

nelia spune:

Eu nu am spus ca nu exista, poate ca nu stim noi sau poate se numeste altfel. Poate cei din educatie specializata sa cunoasca mai bine despre ce e vorba. Desi, acum daca ma gindesc, cred ca exista la nivel de gradinita. Stiu ca am vizitat acum citiva ani buni o gradinita cu copiii cu diverse dizabilitati (nu stiu daca in romaneste se spune chiar asa), era un proiect special, ca mie mi-a placut, voiau sa faca o clasa cu copiii si asa si asa, ca un fel de proiect. Am inscris-o pe Agata, care avea doi ani atunci, nu stiu daca am fi mers sau nu, dar clasa nu s-a mai facut, probabil ca a picat proiectul.

Off-topic, stiu, dar uite ca nu pot sa dorm din cauza inclusiunii...

De curiozitate, am cautat pe net si uite ce am gasit:

Au Québec, plusieurs événements ont influencé l’implantation du plan d’intervention dans les écoles. Le rapport Parent ouvre la voie en 1962 à l’éducation spécialisée en affirmant vouloir permettre à tous les enfants, y compris ceux qui présentent des handicaps ou des difficultés diverses, de recevoir la meilleure éducation possible. Ce fut alors l’émergence des classes et écoles spéciales. Le rapport COPEX, en 1976, provoque un second changement en suggérant non seulement de scolariser tous les enfants québécois, mais de le faire dans le cadre le plus normal possible, ouvrant ainsi la voie à l’inclusion en classe régulière des enfants handicapés ou en difficulté. En 1988, la Loi sur l’instruction publique rend obligatoire le plan d’intervention personnalisé pour les élèves en difficulté. Puis, en 1999, la Politique de l’adaptation scolaire se donne la mission de permettre aux élèves handicapés ou en difficulté d’adaptation ou d’apprentissage de réussir non seulement sur le plan de l’instruction, mais également de la socialisation et de la qualification. Ceci entraîne un nouveau cadre de référence quant à l’utilisation et au contenu des plans d’intervention.

Se pare ca au inceput bine si s-au impotmolit pe parcurs... adica la inceput Parent a vrut educatie petnru toti copiii, inteleg ca dreptul sa fii educat indiferent de conditii fizice, economice etc. - baiat destept Parent asta. Apoi s-a vrut sa se faca intr-un cadru normal pentru toti copiii... nu cred ca a mers, pentru ca, probabil, asta prea ar fi dat sanse egale chiar la toata lumea. Asa ca au dat o lege in 1988 care a bagat planul de interventie personalizat pentru elevii cu dificultati. Pe baza legii acesteia, practic orice profesor sau specialist in ale educatiei, poate sa spuna despre un elev ca are nevoie de plan personalizat, e greu sa dovedesti contrariul... Pe de alta parte, pe unii poate ii ajuta, stiu ca am avut colegi care acum as spune ca erau ajutati de plan, dar nu am fost in pielea lor sa spun daca intr-adevar era asa... nu stiu daca ei nu-si doreau cumva sa fie tratati ca orice alt student...

Ce parere am inca nu stiu, ma gindesc ca poate face Marina un split ca sa putem discuta in alte parti. De fapt, si Kariguld a adus un aspect important in discutie, ce facem cind vedem ca lucrurile nu merg bine cu un copil, altul decit al nostru, pina unde avem dreptul sa intervenim ca sa ne simtim bine ca cetateni si ca parinti, eu am problema asta, e pacat sa nu-l discutam... Poate gasim o solutie sa discutam de toate... Marina, ce spui?



Cornelia

Marox spune:

Chuny, ai vazut vreo schimbare in atitudinea doctorilor sau a autoritatilor dupa ce autismul a fost declarat cauza nationala in 2012? Acum citiva ani am citit un interviu al lui Francis Perrin (pentru cei care nu-l cunosc - e un actor) al carui baietel e autist. Spunea ca in Franta intr-un singur centru, la Lille, se face terapie ABA.

AgnesLuca spune:

Aici in mod traditional (se trage de la Humboldt care a reformat sistemul de invatamint la vremea lui) exista separarea copiilor dupa invatamintul primar, "elitele" merg la Gymnasium, cei de mijloc la Realschule iar Hauptschule este asa, un fel de dezastru. Germania se afla in plina restructurare a sistemului de invatamint, tendinta este sa se elimine cel putin Hauptschule si sa se uneasca cu Realschule si in paralel un sistem de invatamint general pe care fiecare sa-l finalizeze pe masura posibilitatilor (9 /10 clase respectiv continuarea scolii pina la Abitur = bacalaureat). Parintii ar avea astfel posibilitatea sa opteze pentru "cit mai mult impreuna" respectiv separare. De Gymnasium n-o sa se atinga nimeni prea curind, e un fel de tabu.

Scuze de off topic, nu-s ce sa zic de split, tare mi-e teama ca n-o sa ma mai desprind de DC cu atitea discutii interesante

nelia spune:

Punct pe i, acum vad. De aceea cred ca nu-mi place mie acest cuvint. In sensul folosit aici, te integrezi in ceva cind esti exclus, daca nu ar fi excludere, nu ar fi nevoie nici de integrare. La fel si cu toleranta si acceptarea, este valabila doar daca exista opusul, intoleranta sau neacceptarea. Altfel, nici n-am vorbi despre ea... Incluziunea asta (asa cum am inteles-o acum) suna bine pentru mine, dar ma mai gindesc si revin ca sa-ti spun ce cred...

Ah, am inteles acum. Nemtii... tot separatisti, tot cu elitele... blana se schimba, da' naravul ba'... E o gluma, nu o generalizare.

Da, nu e bine, aici e mai bine, cred ca invidia e justificata. Daca ar fi vorba de alegere, inca ar mai fi ceva, si aici exista scoli de top, scoli medii etc., dar cert este ca exista spatiu pentru alegere. Nu sint chiar sanse egale asa cum ar trebui, dar macar poti sa speri la ele, asta e sigur si de multe ori chiar sa reusesti ceea ce iti propui. Cel putin, in Quebec cred ca se fac eforturi in acest sens, este unul din motivele pentru care nu l-as da pe multe locuri.

Cornelia

Chuny spune:

Marox, din pacate nu. De fapt ceea ce asteptam noi de la anul asta este dreptul la alegere pt ca deocamdata singura alegere pe care o avem este abordarea psihanalitica si institutia. Ar fi minunat ca pana la sfarsitul anului securitatea sociala sa ramburseze terapiile TCC. Eu platesc 36 euro pe ora terapia ABA, este enorm pt bugetul nostru si nu primesc nimic inapoi. In schimb la sfarsitul anului 2010 mi s-au propus 2 zile de spitalizare pe saptamana pt baiat in spital psihiatric, o zi de spitalizare costa statul francez 700 euro, dar asta nu e nicio problema, se gasesc bani. Pt ca am refuzat spitalizarea si am preferat sa-l tin la scoala, n-am decat sa platesc din buzunar terapia, sa nu pot lucra si sa fiu in situatie precara. De ce mi s-a propus spitalizarea inca nu stiu, copilul se descurca de minune la scoala, va intra la anul in clasa I si acum e printre primii din clasa... adica stiu de ce mi s-a propus, din cauza incompetentei lor ...

Doar la Lille exista un curs universitar si un master ABA. Eu m-am inscris la DU si merg o data pe luna la cursuri. Cand merg acolo locuiesc la Sophie Robert, cea care a facut un documentar despre situatia din Franta si tocmai a fost cenzurat ( procesul e in curs, a facut apel). Vad ca azi se mai poate viziona pe Youtube, dar probabil ca nu pt mult timp. Va invit sa-l vedeti daca aveti timp, 52 de minute in care pedopsihiatri si psihanalisti renumiti ce lucreaza in acest moment sau predau in universitati explica ce e autismul si cum vad ei terapia cu un copil autism : http://www.youtube.com/watch?NR=1&feature=endscreen&v=W-zofLBFjto

Pt Marox special un link condensat cu perlele care apar in film, parintii au umor :-)

http://www.youtube.com/watch?v=HXcB0hMufVg&feature=endscreen&NR=1

Deci deocamdata nicio schimbare pe teren, singurul lucru pozitiv e ca se vorbeste din ce in ce mai mult, parintii informeaza in jurul lor iar spitalele psihiatrice de copii se cam golesc In 2008 cand am inceput eu sa ma plimb pe la specialisti de 4 ori pe saptamana nu exista informatie si am pierdut ani buni, am diagnosticat singura copilul, iar diagnosticul oficial l-am confirmat in septembrie 2011 abea la un medic privat in Paris, Deborah Cohen. La ea vin familii din toata Franta. Desigur ca intre timp suntem pe lista de asteptare pt diagnostic intr-un centru de stat referent pt vestul Frantei, avem programare pt martie 2014 :-))) Ne-am inscris in 2010, noroc ca n-am stat dupa ei :-)

Si pt ca am chef sa sochez mai pun un link pt orice e curios despre faimoasele ateliere de povesti din institutiile psihiatrice de copii din franta, Dl Laforgue a lucrat 30 de ani in pedopsihiatrie, iar acum se plimba prin toata tara si formeaza personalul spitalelor cum sa faca aceste ateliere:

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5452436z.image.f203.langFR

pe pagina explica cum de-a lungul diverselor ateliere de povesti din spital au remarcat ca copiii psihotici( deci autisti) se beshesc mai des si strang fesele cand aud poveste celor 3 purcelusi. O traiesc anal.

In Franta autist = psihotic.

Gata, acum chiar ca am terminat off topicul cu Franta, situatia la noi e de-a dreptul socanta si merita toata publicitatea negativa din lume. Chiar citii la generale ca sistemul medical francez e printre cele mai performante din lume ... :-)