Trebuie sa vorbim despre Kevin

nelia spune:

Chuny, repet doar ce am spus: a fi autentic tu insuti fara sa lucrezi deloc cu tine, pentru mine, nu este acelasi lucru cu a fi autentic cu nevoile reale ale copilului. Nu pot sa merg mai departe pentru ca eu cunosc povestea ta si o cunosc si pe Anei si faptul ca sinteti mamele copiilor vostri pentru mine e suficient sa in fata voastra. Nu am spus ca mama n-a facut, dimpotriva, am spus ca ea e singura care a vazut ca ceva nu e in regula, dar nu a fost suficient ajutata...

Din punctul meu de vedere, inclin sa vad situatia asa cum o presupune LadyJ care a intuit bine punctul cheie din film fara sa-l fi vazut. Nu ne dam mari si rotunde ca avem copii normali, cel putin eu una nu ma dau... si am vazut copii normali distrusi de parinti anormali, lucrez cu ei in fiecare zi, asa ca am si o alta perspectiva.

Pina una alta nu stim daca Kevin era psihopat sau nu... filmul nu spune. Arata doar din mai multe unghiuri de vedere o poveste si cum se poate ajunge la o drama. Da, arata si nevoile speciale ale lui Kevin, dar nici ceea ce i s-a oferit de mic nu e chiar ceva care sa se muleze pe nevoile lui. Sint multe faze in film, bagate totusi cu un scop in film, cind voi citi cartea, voi vedea daca e doar viziunea autorilor filmului sau si a autoarei. Eu nu acuz mama, am inteles-o... dar nici nu pot acuza doar copilul. Doar in cazul in care ar fi avut clar probleme de sanatate mintala si adultii ar fi facut totul ca sa-l stabilizeze. Tot din punctul meu de vedere nu s-a facut...

Voi va identificati cu mamele, nu stiu de ce... nici tu si nici Ana, din cite stiu eu, nu aveti de ce sa va identificati cu o mama ca Eva. Si chiar daca o faceti, nu va identificati cu ceea ce n-a facut, ci cu ceea ce a facut si a facut bine. Cred in continuare ca pentru copil nu a fost suficient, dar nu acuz mama pentru asta... decit ca da, nu a luptat mai mult sa infirme sau sa confirme ceea ce a simtit ca se intimpla in Kevin.

Daca tu vrei sa iei filmul cu un Kevin psihopat, e dreptul tau... filmul nu spune. Eu sint intre si doar ultima fraza a lui m-a facut sa cred ca totusi nu e psihopat... dar chiar daca ar fi asa, a tras inca un semnal in mintea mea in privinta importantei recunoasterii nevoilor reale ale unui copil si a lucra cu tine cit mai mult ca sa devii receptiv la ele. Copilul nu o poate face decit daca e puternic si nici atunci nu stiu daca reuseste, adultul are puterea sa o faca... eu asa iau filmul si de aceea am spus ca sint curajosi autorii. In societatile de astazi e fff greu sa tragi un asemenea semnal de alarma fara sa nu o iei rapid peste bot... sau sa fii ignorat si trimis la plimbare.

Cornelia

Chuny spune:

La sfarsitul filmului s-au imbratisat reciproc.

Simplyana, eu am spus deja ce impresie mi-ai lasat, ca aveai o parere formata inainte de a vedea filmul. Daca spui ca nu e asa, eu te cred.

simplyana_m spune:

Hai ca nu pot sa ma abtin, si daca tot am comis-o...:
Lipsa aia de empatie, daca ar fi de la vreo boala psihica cu care se nascuse, nu l-ar lasa sa se manifeste in asa hal nici in negativ. Daca nu poti iubi, nu poti nici uri. Si ca sa presupui ca un bebelus de cateva luni urla de nebun, sa-i faca in ciuda mamei, si la tata se linisteste ca prin farmec, ar trbui sa fii convins ca e insusi Antichrist.

Scena cu solutia toxica e o constructie cel putin dubioasa, pentru ca este numai si numai acuza mamei, care folosise produsul respectiv in chiar seara de dinainte, posibilitatea ca chiar ea sa-l fi uitat afara e foarte mare, mult mai mare decat coincidenta ca fix sticla aia sa o scoata Kevin din dulap chiar a doua zi, in conditiile in care el era afara cu tatal cand Eva a folosit-o. Felul in care o sfideaza el pe mama dimineata de dupa accident este tipic lui Kevin deja, si ar fi putut la fel de bine sa fie rasucirea cutitului in rana pe fondul nesigurantei si vinovatiei mamei, cum putea fi si o confirmare. Si suntem lasati sa intelegem ce vrem, desi fetita era suficient de mare sa povesteasca ce s-a intamplat. Aici nu e dovada de machiavelism, e coada de peste, cu ajutorul careia ne putem verifica pozitia in conflict: credem ca e mama, sau Kevin?

Si a mai amintit Ana de o scena in care mama se straduia sa-l faca (nu sa-l invete) sa numere ca ea, el o sfideaza si incepe sa insire numere de o complexitate mult mai mare, la care mama, raspunde...tananam! cu o provocare pe masura: ii da de rezolvat un exercitiu foaret complex, aruncandu-i apoi in fata "nu stii!" . El se razbuna mai departe cu un cadou in pampers, etc.

http://www.lucamic.blogspot.com/

Edit: Si gata, ma duc!
Edit 2: Mai tin sa specific faptul ca eu ma refer la boli psihice cu care sa se fi nascut, cand resping ideea, nu eventuale tulburari pe care le-ar fi putut capata pe parcurs (mai mult sau mai putin ajutat).

Edit 3 (daca am zis ca nu mai scriu, ma tin de cuvant!):
In capul meu, insasi notiunea de provocare este in antiteza cu izolarea, cu necomunicarea, pentru pentru simplul fapt ca cere un raspuns. Kevin, provocand-o continuu pe mama, nu inchide usi spre comunicare, ci le deschide trantindu-le de perete!

columbiana spune:

Sympliana, nu! exista un evantai larg de tulburari de personalitate de gen care te fac sa vezi doar dusmanie si provocare in jur, si in acelasi timp mintea sa functioneze brici in scopuri machiavelice;
ia aminteste-ti de `tacerea mieilor`, alt film tulburator, de inteligenta si provocarea personajului jucat de A.Hopkins.
Nu vreau sa categorisesc copilul, abia astept sa citesc si cartea, dar e clar ca n-o pot infiera pe mama, dupa ce am vazut filmul.



http://forum.desprecopii.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=137759

Chuny spune:

Nelia draga, eu nu am spus ca te dai rotund ca ai copil normal, am vorbit la modul general ca e usor sa te dai rotund si parinte perfect cand ai copil "normal", adica fara cerinte speciale. E o diferenta totusi intre ce am spus eu si ce ai inteles tu apoi :-) Si ca e foarte greu, mult mai greu cand ai de-a face cu probleme ce intra in sfera patologicului.

Tu chiar crezi ca o persoana care ucide premeditat un grup de oameni poate fi o persoana fara nicio problema de sanatate mentala ?

Eu nu ma identific nici cu ce a facut, nici cu ce n-a facut Eva. Pur si simplu vad relatia lor altfel, o intalnire ce nu ar fi trebuit sa aibe loc, o incompatibilitate. Am inteles si unde ea nu a stiut ce sa faca si cum sa faca, dar si unde s-a straduit. Am inteles ca l-a iubit, ca a incercat aproape imposibilul pt a se apropia de el, ca el a respins-o si a pedepsit-o si ca dupa 2 ani in inchisoare el a ajuns la concluzia ca nici macar nu stia de ce s-a intamplat ce s-a intamplat.

Pot sa admit ca o mama nu stie de la inceput, poate chiar nu iubeste de la inceput, dar poi cauta cu stangacie sa se apropie (ii radeau in singurul moment in care el a acceptat-o), pot sa admit ca un copil respinge, ca pedepseste, dar nu pot sa admit ca asta duce la o crima. Am ajunge toti criminali atunci ...

Si atentie, pe Kevin eu nu il acuz de nimic, mi se pare doar "bolnav" ...

Cat despre cazul meu, autism, lupta se duce in cu totul alt camp : exista un risc enorm de moarte accidentala ( pt ca nu are constiinta pericolului) si risc de sinucidere la cei care ajung sa sufere prea mult din cauza respingerii societatii.

ladyJ spune:

Chuny, da, voi viziona negresit filmul.

Legat de imbratisarea de la sfarsit, daca mergem pe ideea ca Kevin era psihopat, acea imbratisare nu inseamna nimic. Un gest gol fara niciun sentiment.
Poate sa fi facut gestul manipulator, nimic mai mult.

Psihopatii nu sunt toti violenti , nu toti criminalii sunt psihopati si nu toti psihopatii sunt criminali.
Nu mai stiu unde am citit, insa retin ca se vorbea despre faptul ca cei mai violenti oameni nu sunt psihopati.

Daca Kevin era intr-adevar psihopat, atunci mama lui nu putea face decat sa recunoasca semnele si sa ceara insistent ajutor.
Si desigur, nu toata lumea poate vedea asta.

Ma gandesc la autoare, pe de o parte zice ca ´´l-ar fi strans de gat pe micul diavol´´-citat din memorie,(adica asa se nasc unii, defecti, nu le poti tine piept nici cand sunt bebei) si pe de alta zice ca nu toate femeile sunt facute sa fie mame(ca uite ce se intampla-faci greseli mari de tot).

Chuny spune:

Aoleu, aici ai dreptate, dar ma bagi in ceata rau de tot :-) Pt ca nu admit ca o persoana normala sa comita o crima monstruoasa, chit ca mama nu l-a leganat si nu i-a cumparat tricouri.

Un psihopat inteleg ca e incapabil sa simta emotie, deci atunci imbratisarea din final ar fi manipulare. Mai ales ca exact inainte ii spune ei daca stie cat de greu este in inchisoare. La psihopati (ca la multe alte boli de genul, sau sa le spun tulburari) inteleg ca o parte e predispozitie genetica si alta mediu. Pentru mine nimic nu e ireparabil, nu atunci cand conditiile sunt pe un camp al "normalului". De asta si cred ca desi a fost neindemanateca la inceput, ar fi reusit pana la urma sa se creeze o legatura intre ei daca el i-ar fi deschis o usa. Insa toate usile au fost inchise.

nelia spune:

Da, de acord. Insa ea nu a facut decit la sfirsit asta. Si nu, copilul nu a imbratisat-o la sfirsit, el a stat stana de piatra, ea l-a imbratisat, ca si cum i-ar spune: esti al meu, te-am iubit dintotdeauna, dar acum te accept asa cum esti, cu tot cu crima ta. El nu a raspuns la imbratisare, era incrincenat, dar depusese armele... ceva din privirea lui spunea ca astepta de prea multa vreme aceasta imbratisare ca sa mai aiba putere sa o primeasca.

Cornelia

nelia spune:

Chuny, stiu exact ce ai spus si e in regula si am inteles exact ce ai spus, nu altceva.

Am dat exemplul cu razboiul, cind ceva se intimpla de un om empatic pe timp de pace, devine criminal pe timp de razboi. Discutia a trecut elegant peste...

Kevin a fost intotdeauna in razboi cu mama sa... asa s-a crezut el, din motive de boala sau nu... s-a simtit respins. Si a fost! Ca mama are motivele ei, le inteleg si pot sa fiu empatica cu ea, dar sint si cu copilul. Daca filmul sau cartea ne spune clar ca Kevin este psihopat, atunci nu il acuz, dar il consider un om foarte bolnavi... de care tot cei sanatosi, adulti, din jurul lui trebuie sa aiba grija sa-i ofere sustinerea necesara si adecvata. Din punctul meu de vedere, Kevin nu a primit de nicaieri ceea ce a astpeta, nici macar de la tatal sau, desi asa pare... si... respingerea duce la frustrare, si frustrarea la suferinta si suferinta la ura... si ura la crima.

Cornelia

nelia spune:

Simplyana_m, ma mai gindesc la analiza ta, cea din ultimul mesaj. Nu am vazut asa lucrurile... dar ma mai gindesc. Pacat ca nu am cum sa citesc acum cartea, am multe altele pe lista si obligatorii... poate ne spune Miere daca din carte se pot analiza lucrurile din perspectiva asta.

Cornelia