Stiinta si societatea: "turnul contra targului"

Edit-ul lui Beren:

Subiectul care urmeaza este un split din topicul despre sistemul climatic, de la acest sub-forum. L-am separat pentru ca prezinta interes general pentru o audienta larga.

Acum 800 de ani, studentii de la Oxford obisnuiau sa intre in lupte "de strada" cu locuitorii orasului, revoltati de 'liberalismul' studentilor. Acele conflicte au condus in timp la expresia "town versus gown" (targul impotriva pelerinei "academice"), asa ca se potriveste sa generalizam expresia: turnul de fildes impotriva "cetatii" si locuitorilor sai.

Un conflict care, de fapt, nu mai exista.
__________________________________________________________

Mesajul original al lui cris_stef:

Deja am adunat cateva cauze foarte bune, El Nino si La Nina avand partea lor de influenta asupra vremii.

Eu cred ca se considera ca Al Gore aduce deservicii stiinte doar dintr-o frustrare sau ... chiar invidie?. E ca si cum s-ar face un film foarte documentat despre cat de rea este starea invatamantului actual. Si pedagogii ar sari repede sa spuna ca se aduce un deserviciu stiintei. Ca au ei solutii, teorii, tratate intregi despre depagogie, etc. Ca este domeniul lor si ca nu are de ce sa vina un profan sa vorbeasca despre asta. Dar starea invatamantului este cea care este, un fapt.

Faptele sunt fapte. Gore nu face stiinta, asta este clar. Stiinta simte nevoia sa fie acolo, in turnul ei de fildes si vai, se simte jignita de pseudostiinta. Dar nici nu isi asuma partea de comunicare.

Economia de consum impinge si aici spre schimbare. Deja sunt finantate cu preponderenta domeniile care conduc direct la productie si foarte putin, spre deloc, cercetarile fundamentale. Si comunicarea este supusa regulilor pietei. Comunici, se intelege, existi. Nu comunici, nu existi.

Eu tocmai despre aceasta lipsa de consum a stiintei vorbeam. Economia de piata tocmai asta cere, consum. Se consuma, existi, nu se consuma, nu prea mai existi ... sau nu ai importanta?. Oricum, in vremuri de criza toate statele civilizate au investit in cercetare, dar fara difuzarea ei catre publicul larg, ea nu va fi sustinuta.

Deja foarte putini studenti se inscriu la facultatile de stiinte dure, deja majoritatea alege filologia si stiintele socio-umane. Poate din cauza unei comunicari slabe a stiintei, sau a orgoliilor celor din "turnul de fildes" care sunt vanitosi cu ceea ce stiu si nu isi doresc concurenti? E prea inchisa stiinta, asta este parerea mea. Ok, sunt suficienti in domeniu, asa pare acum, dar vor mai fi peste 20 de ani, peste 40 de ani? La fel de bine pregatiti?

beren spune:

"Stiinta" nu mai e intr-un turn de fildes de mult timp, de la Faraday si Davy si Edison si Marconi si Rontgen si multi altii.

Ce s-a schimbat este respectul acordat metodei stiintifice de catre cel care nu e om de stiinta, insa foloseste zilnic aplicatiile descoperirilor.

In alta epoca, daca un Millikan spunea ca nu are suficiente date experimentale sa masoare sarcina electronului, cititorul obisnuit (fara educatie formala) spunea "asa o fi, doar e om de stiinta, are niste standarde". Azi, "o parte a presei" l-ar ataca pe Millikan cu acuzatii ca sprijina nu-stiu-ce industrie, sau ca vrea mai multi bani de la NSF, sau ca iroseste banii si timpul publicului cu cercetari in turnul lui de fildes. Asta, in conditiile in care masuratorile lui s-au dovedit esentiale pentru dezvoltarea electronicii, "numai" atat.

Multi oameni inca au incredere in metoda stiintifica, chiar daca nu o inteleg, si in cercetare, chiar daca nu stiu a priori unde, cand, cat de "folositoare" se vor dovedi rezultatele. Dar situatia evolueaza, cu tendinta de a impinge cercetarea stiintifica cat mai mult spre un fel de "inginerie hiper-precisa". Cu rezultate delivrabile in exact x luni si y zile, la ora 17:00 EST.

Oricat de mult am vrea noi, descoperirile stiintifice nu pot fi programate in felul asta.

capcaunul spune:

In Romania este mult mai apreciata popularizarea genialitatii romanilor decat popularizarea stiintei. Poate pentru ca stiinta este atat de putin raspandita printre romani, acestia hiperbolizeaza importanta celor putini care o inteleg.

beren spune:

Absolut de acord.

Un nivel mai inalt de cunoastere si de intelegere aduce cu sine o responsabilitate mai mare, atat in ce priveste informarea celorlalti, cat si a calitatii argumentelor. Iar "diploma" (ca e de Master, ca e de Ph.D. sau mai sus) trebuie "demonstrata" concret, de fiecare data. Altfel, nu-s decat vorbe pe un carton.

beren spune:

Ca om de stiinta interesat in raspandirea cunostintelor din si despre stiinta catre un public larg, nu apreciez deloc contributiile negative sau cinice ale unora din cei ce sa auto-intituleaza "stiintifici".

E o vorba foarte buna in engleza, folosita des in mediul stiintific: "put up or shut up". Adica daca ai ce spune cu argumente, fa-o. Daca nu, abtine-te.

Mai trebuie remarcat si reversul medaliei: cand cel care stie isi ia din timp si face efortul de a-i informa corect pe ceilalti, efortul ar trebui primit cu respectul cuvenit (de acordat stiintei in general, nu neaparat reprezentantului ei ocazional). Altfel, popularizarea nu are mari sanse de reusita, oricum.

Mai trebuie spus ca niciodata in istoria omenirii nu a existat atata deschidere din partea academiei catre public. Nu spun ca este spontana, dar e un fapt. Pentru cei ale caror cercetari sunt finantate de NSF (majoritatea), este vorba de o conditie formala: orice proiect de cercetare propus pentru finantare trebuie sa adreseze doua aspecte de baza: intellectual merit (calitate) si broad impact (beneficiu catre public). Iata textul oficial:

NSF Merit Review Criteria

All NSF proposals are evaluated through use of the two National Science Board (NSB)-approved merit review criteria: intellectual merit and the broader impacts of the proposed effort.
[...]
What are the broader impacts of the proposed activity? How well does the activity advance discovery and understanding while promoting teaching, training, and learning? How well does the proposed activity broaden the participation of underrepresented groups (e.g., gender, ethnicity, disability, geographic, etc.)? To what extent will it enhance the infrastructure for research and education, such as facilities, instrumentation, networks, and partnerships? Will the results be disseminated broadly to enhance scientific and technological understanding? What may be the benefits of the proposed activity to society?

Examples illustrating activities likely to demonstrate broader impacts are available electronically on the NSF website at:http://www.nsf.gov/pubs/gpg/broaderimpacts.pdf.

"Pe vremuri", cand nu exista NSF, popularizarea insemna cursuri gratuite (de seara) tinute benevol de profesori pentru cei care nu avusesera sansa sa mearga prea departe in scoala. Asa a ajuns Faraday sa-si faca experimentele, incepand ca un om obisnuit din acea audienta. Tot spre deosebire de azi, cei care veneau sa asculte seminarul aveau incredere si un respect implicit pentru stiinta si reprezentantii ei. Se pare ca acest aspect nu mai este complet aplicabil in zilele noastre.

ruxij spune:

Poate si faptul ca se produc prea multi Ph.D.isti in ziua de azi contribuie la scaderea respectului fata de "oamenii de stiinta". Fiecare om in ziua de azi cunoaste cel putin un Ph.D.ist. (nu mai vorbesc de faptul ca nu's atatea joburi cate Ph.D.uri se acorda in unele domenii, precum Chimia de exemplu, doar pentru ca au nevoie de forta de munca ieftina la laboratoare---aici discut situatia din US) Asta alaturi de alte motive.

In particular in Romania felul in care sunt valorizati de catre stat oamenii de stiinta, platiti mai prost decat orice portar (cu alte cuvinte modul in care valorizeaza statul stiinta), alaturi de rezultatul acestei lipse de investitii (calitatea scazuta a cercetarii stiintifice si chiar a bazei umane din aceste cercuri stiintifice, modul indoielnic in care se obtin doctoratele pentru unii samd), concentrarea intregii societati pe "facut bani", toate acerstea contribuie la aceasta atitudine.

cris_stef spune:

Chiar dimineata am citit articolul lui Adrian Buzatu din evz: http://www.evz.ro/detalii/stiri/bosonul-higgs-901689.html si mi-a placut disponibilitatea autorului de a raspunde comentariilor. Recunosc, cred ca am inteles din comentarii mai mult decat din articolul propriu-zis pentru ca s-a raspuns punctual.

Deja are un nou articol de prima pagina: http://www.evz.ro/detalii/stiri/povestea-fizicii-particulelor-ce-se-cauta-in-tunelul-de-la-geneva-901856.html, nu cred ca era dimineata.

Ma gandeam la acest Model si la importanta acestor cercetari. Daca nu se gaseste bosonul Higgs, munca de 45 de ani a aproape intregii ramuri a Fizicii Cuantice cade. Daca se va gasi bosonul, se va merge mai departe.

Nu cade munca, ci se hotaraste drumul mai departe. E ca o intersectie in ceata si nu se poate hotari drumul viitor fara aceasta experienta. E un salt, o treapta. O necesitate absoluta.

Aceeasi idee de vascozitate a rascolit optica ani de-a randul pana la Einstein. Sunt o novice, dar nu cred in acest camp Higgs. Voi vedea rezultatele masuratorilor. Astept un nou Einstein. Poate ca este deja, dar in incrancenarea si intre orgoliile actuale nu prea are loc, nu stiu.

Spui Beren de Marconi si Edison. Dar ei au avut o idee completa. O sfera.De la inceput pana la sfarsit. Acum cercetarea este pe feliute mici, mici. Este adevarat ca se finanteaza un proiect cu o idee de la cap la coada, dar de cele mai multe ori sunt idei teoretice.

Poate nu stiu sa imi exprim ideea, dar am ramas cu un gust amar din 2007 cand munca lui Stuart Parkin nu a fost si ea recunoscuta. Ca sa fie un intreg, o sfera, trebuiau recunoscuti toti trei, Fert, Grunberg si Parking. Ca la Edison sau Marconi, de la inceput pana la sfarsit, teorie si practica - revolutie.

Stiu, s-a premiat fenomenul fizic, noutatea si nu aplicatia, dar ma gandesc ca fara Parkin nu ar fi existat ceilalti doi, nu atat de vizibili. Rezultatele lor ramaneau acolo intr-un dulap - cum au si ramas dealtfel un timp - pana le punea cineva in valoare.

Nu, nu mai putem face comparatia cu trecutul. Poate doar asa, sa ne ofere confortul ca fara istorie nu am mai fi noi. Dar asa cum evolutia societatii nu este predictibila din istoria ei, asa si viata stiintifica si evolutia ei nu este predictibila din istoria stiintei.

beren spune:

Cris_stef, sunt niste nuante aici. Daca experimentul LHC nu descopera bosonul Higgs, asta nu inseamna deloc sfarsitul modelului Standard. Nu avem decat o limita inferioara pentru masa bosonului, deci a energiei necesare pentru a-l observa in ciocniri. Masa reala poate fi mai mare, mult mai mare, adica sa necesite energii de sute de ori mai ridicate decat cele care pot fi atinse acum la LHC. Va fi doar un experiment neconcludent.

Alt aspect: cele mai interesante descoperiri au fost facute fara o idee completa in minte, practic "din joaca". Marconi nu stia ce va descoperi cand a studiat propagarea undelor de o anumita frecventa emise de pe un vas. Nu stia cat de mult va contribui reflexia de pe suprafata oceanului la propagare. Vroia doar "sa comunice la distanta", o idee vaga, mai mult intuitie (dovada ca a inceput experimentele inca din copilarie).

La fel de accidental (din "joaca", din "intamplare") s-a ajuns la alte descoperiri majore. Iar din punctul asta de vedere, nimic nu s-a schimbat in timp. In continuare nu stim mare lucru si doar curiozitatea dublata de metoda stiintifica ne va aduce asemenea surprize. In fiecare moment din istorie oamenii au fost auto-suficienti, siguri ca au ajuns la o intelegere aproape completa, ca mai sunt doar "detalii" de lamurit. Acum 400 de ani, acum 200 de ani, acum 100 de ani. Acum.

b.nica spune:

Gresesti f. mult!Am sters raspunsul meu initial pt. ca doresc sa ma exprim mai clar si fara echivoc.
Din pacate in Romania nu se apreciaza si mai deloc se popularizeaza, atat Stiinta,cat si personalitatile romanesti care au avut ceva de spus in numele ei!
La noi se popularizeaza cu o incontinenta bolnava nonvalori incat ma intreb ce o sa faceti cu copiii vostrii crescuti cu informatii dintr-o media astfel infestata?

cris_stef spune:

B.Nica, deja sunt mai optimista. Citesc articolul http://think.hotnews.ro/descoperiri-care-nu-ar-fi-fost-posibile-fara-existenta-unor-oameni-curiosi.html si cred ca nu mai sunt promovate toate non-valorile. Se simte un inceput de comunicare stiintifica, de schimbare a "altceva" in presa romaneasca - o mica parte din ea. Deja 3 articole de stiinta intr-o zi in presa este un semnal pozitiv.

S-a popularizat si inca se popularizeaza cu frenezie nonvalorile dar cred ca se va ajunge incet, incet, la o saturatie. E ca atunci cand se fumeaza foarte, foarte mult. Sau cand se mananca foarte, foarte mult, sau oamenii se drogheaza prea mult. Exista o saturatie. Un moment in care unii dependenti spun gata.

Exact asa se va intampla/deja se intampla si cu mass media. Eu personal astept ca o mica parte din ea sa spuna gata. Nu vor disparea Cancanul si nici Fetele de la pagina 5, dar cativa, putini, vor scoate mizeriile din paginile lor. Nu ma astept sa se schimbe toti deodata. Putini, foarte putini.

Chiar si aparitia acestei sectiuni este un mare pas inainte. Desigur, comunicarea este redusa, dar este foarte reconfortant sa stim ca este aici aceasta sectiune si ca putem sa vorbim despre ... orice consideram ca este stiinta.

Ce facem cu copii nostri? Ne straduim sa nu ii crestem cu media aceasta infestata, asa cum ne straduim sa nu le cumparam alimente modificate genetic sau crescute cu hormoni, asa cum ne straduim sa nu le cumparam haine de plastic, etc.

Ne straduim, dar nu ii putem creste inafara societatii. ASTA este societatea noastra si a lor. Incercam sa nu ii infestam, dar nu ii putem tine departe. Riscam sa ii autizam si la maturitate sa nu poata intelege societatea si sa nu se poata integra in ea.

b.nica spune:

Cris stef,de cate ori am incercat sa aduc in discutie valori romanesti am fost pusa la zid cu lozinci de genul:atitudine nationalista.
Eu cred ca daca aducem in fata contributiile romanesti poate se va declansa acel interes care sa duca,nu spre manele,miss-uri,etc.,ci spre competitia care sa se nasca in generatiile urmatoare din dorinta de a-si depasi inaintasii!
Pentru asta trebuie sa-i cunoasca,sa le aprecieze realizarile si sa fie mandri ca acestia erau ca si ei romani.