FIV si Biserica

Continua discutia pe forumul nou. Apasa aici

Raspunsuri - Pagina 5

beren spune:

Inaintea matematicii grecesti (Euclid, etc) a existat matematica babiloniana.

Acolo, fiecare caz era "particular". De exemplu, 2 + 1 = 3 e mai mare decat 2. Apoi, 3 + 1 e mai mare decat 3, etc. Fiecare era considerat "caz particular". De unde sa stiu eu daca 4 + 1 e mai mare decat 4? Trebuie verificat, nu?

Grecii au inteles notiunea de teorema: un adevar ramane asa in orice situatie. Si uite asa am progresat cu totii.

E adevarat, era inainte de BOR ...

Natasa spune:

Citat:

citat din mesajul lui beren

Nu inteleg cum poti sa-i recunosti autoritatea preotului la cununie sau inmormantare, dar nu si in rest. Iar daca recunosti ierarhia bisericii, inseamna ca pozitia Patriarhiei primeaza si e singura acceptabila.

Daca refuzi autoritatea si ierarhia bisericii, sunt doua posibilitati. Ori esti credincios si atunci tocmai ai facut pasul lui Luther si ai devenit protestant, ori nu esti credincios si atunci pozitia BOR este irelevanta.

Dar sa te "consideri ortodox" si sa alegi din acea dogma teologica "hm, asta vreau sa cred, asta nu", dupa cum iti convine, nu are nici un sens. Ce-ai sa faci, ai sa-l crezi pe preotul X in problema asta si pe preotul Y in problema cealalta, dupa cum se potriveste cu ce vrei tu?

Lamureste-ma si pe mine, ca nu pricep. Nu sint crestin ortodoxa daca nu sint de acord cu preotul care imi bate cu pumnii in usa cind vine la colectat bani sau cu ala de mi-a lasat bunicul pe marginea gropii fara slujba pentru ca se grabea la un botez??? Adica ori plec capul la hotia si ipocrizia BOR si cotizez precum sclavii pe plantatie cind ajung la mina lor sau pot sa-mi fac alta biserica, nu? Daca as spune ca nu inteleg de ce biserica nu plateste impozite pentru niste cistiguri imense asta ma sterge de pe lista credinciosilor tolerati de BOR?

ioanadara spune:

Poate totusi "1" nu exista in fiecare caz.
5 este intregul=Rezultatul dorit , atunci :
(!) 4+1=5>4 sau (!!) 5+0=5>4

Cu cazul(! )nu sunt de acord dar cu cazul (!!), da.

Edit: eu (ortodoxa fiind) cred asa: cred ca viata e o taina.e o taina si pentru mine, si pentru x persoana sau y persoana sau BOR institutie.E in mana lui Hristos .Acel ultim click (sau prim) e legat de Hristos si nedescoperit ca logica omului .De aceea, daca un copil exista, exista neaparat prin voia Lui .Daca El -Creatorul nu ar fi vrut, nu ar fi existat sigur acel copil indiferent de ce ar fi facut omul.
In acest caz, copilul vecinei de la 5 care a facut Fiv si copilul meu nascut total firesc, in fata Domnului vor fi la fel .
Pacatul parintilor poate exista, al medicului de asemeni al duhovnicului care a indemnat parintii sa o faca sau al altora, poate da insa nu al copilului. El este egal in fata lui Hristos cu al meu si daca vorbim de pacatele parintilor lui pentru ca au facut FIV asa putem vorbi si de pacatele mele care nu sm facut dar poate am facut altele si mai si...Nu stiu asta.
Daca parintii sunt ortodocsi si copilul prin botez se naste in Hristos , cu atat mai mult nu se mai poate vorbi despre "monstru" sau mai stiu eu ce grozavii.Mai ales"oficial" pe TV Cultural

O alta problema este insa intradevar aceea ca FIV in general implica acel"1" sau mai multe"1" deci, implica reducere de embrioni in gnere, implica tratamente hormonal, implica a treia persoana, lucruri neortodoxe si atunci, aici intervine recomandarea duhovnicului ca mai bine nu. Sau recomandarea BOR chiar, ca este mai bine sa se evite FIV pentru a nu cadea parintii in alte pacate.
Dar asta nu inseamna, repet ca daca se face totusi si rezulta o viata, indiferent cat de pacatosi sunt parintii copilul are vreo problema.

beren spune:

Citat:

citat din mesajul lui Natasa

Citat:

Natasa, e vorba de dogma. Din cate inteleg eu dinafara BOR, ca ortodox "simplu" nu ai de ales ci trebuie sa accepti dogma impusa de teologi.

Dupa cum spune americanul, "you cannot have your cake and eat it, too." Independenta spirituala vine cu un cost, acela al discomfortului lipsei de "certitudini".

fdoina spune:

Monnvas

Citat:

Pentru ca dogma nu este un adevar neschimbator, ci este incapsularea in cuvinte omenesti a adevarului divin [hal de definitie, da' intelegeti ideea]

eu inteleg ideea, dar mi se pare ca se se contrazice cumva, daca adevarul e neschimbator, nici dogma nu are cum sa fie schimbatoare , doar daca nu cumva Adevarul crestin e mai prejos decat cel grecesc

ai putea sa dai un singur exemplu de dogma(ortodoxa) care a suferit modificari in timp?

Citat:

Ca sa fim siguri ca asta e pozitia oficiala a BOR, ar trebui sa ni se comunice sinodul in care s-a adoptat aceasta pozitie

nu neaparat, pentru ca pozitia Bisericii intr-o chestiune nu e neaparat de natura dogmatica, n-am auzit de vreo hotarare a Sinodului in ce priveste fumatul, sau traiul in concubinaj (am ales doua din optiunile considerate "pacate" de Biserica, dar cat se poate de normale in afara ei, asa cum este si Fiv ul)

Citat:

Pana la o decizie a Sf. Sinod, consemnata oficial, ramane doar sa te increzi in discernamantul duhovnicului.

si intamplator Parintele Vasile, ale carui afirmatii constituie subiectul acestui topic, este un preot cu mult discernamant

pe de alta parte, te poti increde in discernamantul duhovnicului oricand (chiar daca sa zicem acesta nu are discernamant

), atata timp cat totul ramane intr-o relatie personala si tainica, cu Hristos, la scaunul spovedaniei...aceasta relatie tainica inceteaza insa in momentul cand cuvintele duhovnicului ajung sa fie subiect de dezbatere publica pe forum

columbiana spune:

nu s-a spus nicaieri ca sfaturile respective de la preoti au fost primite in cadrul spovedaniei.

http://forum.desprecopii.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=137759

crinuta spune:

Citat:

citat din mesajul lui Ana Stroe

Citat:

citat din mesajul lui beren

Problema discutata aici mi se pare gresit formulata, iar subiectul nu este potrivit pentru acest sub-forum.

Vad aici doua feluri de critici aduse pozitiei exprimate de preotul discutat:

1) din partea unor mame (aspirante) care se considera ortodoxe;
2) din partea unor useri care critica atitudinea BOR, fara sa apartina de religia reprezentata de aceasta.

Eu insumi am criticat BOR din perspectiva a doua de mai sus, in trecut. Dar am facut-o in probleme de alt fel (si in alte forumuri), de exemplu legatura dintre BOR si predarea religiei in scoli, sau influenta BOR in politica, sau finantarea de la guvern, si tot asa. Pe scurt, e vorba de impactul BOR asupra intregii societati, asupra cetateanului obisnuit, fie el credincios ori nu.

Nu inteleg insa critica adusa institutiei BOR de catre cei care se considera reprezentati de ea, care isi declara deschis apartenenta. Bisericile (BOR, Vatican, etc) nu sunt organizatii democratice, ci ierarhice, cu o structura foarte clar definita de canon, traditie, obiceiuri.

Enoriasii nu au nici o influenta asupra pozitiei oficiale adoptate de BOR intr-o problema sau alta, asa cum preotul nu are dreptul de a se opune interpretarilor oficiale. Nu exista dizidenta in aceasta organizatie: daca nu este de acord, preotul trebuie sa renunte la pozitia din ierarhie, iar credinciosul nu ar mai trebui sa se considere ca apartinand de BOR. Daca prin parasirea institutiei de catre individ, BOR ajunge la concluzia oficiala ca trebuie sa-si revizuiasca pozitia (precum a facut Vaticanul de cateva ori), atunci o vor face. Daca nu, atunci nu o vor face. E foarte simplu.

Nu este vorba despre credinta (un aspect intim si care nu este incadrabil precis de apartenenta la un biserica sau alta), ci despre respectarea regulilor interne ale unei institutii private. Cei care nu sunt de acord se plaseaza de fapt inafara institutiei.

Ca sa fie cat se poate de clar, am sa explic pozitia mea in problema asta. Ca om de stiinta si agnostic, sunt complet in favoarea procedurii FIV si a oricarei altei proceduri care poate duce la realizarea visului unei femei de a deveni mama. Ca cetatean roman, critic frecvent BOR pentru aspectele mentionate mai sus. Dar sunt, de asemenea, consecvent: nu ma consider reprezentat de BOR, in nici un fel. In ciuda presiunilor din partea familiei, copilul meu nu a fost botezat, pentru ca vreau sa isi formeze propria ei opinie despre religie in mod independent, prin propria ei judecata. Daca va vrea sa adere la BOR, poate sa o faca atunci cand va fi cazul si poate cere sa fie botezata atunci. Insa consecventa mea interna nu imi permite sa fortez asupra bebelusului un obicei care implica ulterior anumite obligatii asupra acelei persoane.

Imi permit sa critic BOR "din afara" numai pentru ca urmez aceasta pozitie de independenta consecvent, in toate aspectele. Daca m-as considera ortodox, legat de BOR, nu mi-as permite sa critic ierarhia din care fac parte, ar fi o dovada de ipocrizie din partea mea.

Cat despre cei care se declara atei si critica BOR pentru un aspect sau altul, discutiile de felul asta nu isi au locul la Sufletul Credintei. Prin definitie, subiectele de aici au in comun credinta intr-o divinitate si tot ceea ce decurge de aici. Acest spatiu trebuie respectat din acest punct de vedere.

Concluzia cat se poate de evidenta este ca acest subiect nu are ce cauta la SC.

Beren, sunt de acord partial cu ce scrii mai sus, topicul nu are ce cauta la Sufletul Credintei;
nu sunt de acord cu supunerea absoluta fata de biserica de care apartii, nu sunt de acord cu aprobarea ratacirilor slujitorilor bisericii; din ce spui tu ar fi trebuit ca nici un catolic sa nu se revolte impotriva pedofiliei din B.Catolica, si nici un ortodox sa nu protesteze impotriva coruptiei din rindul preotilor romani ortodocsi; aiurea!
Credinta ta e adresata in primul rind spre Dumnezeu, Sfinta Treime, apoi vin slujitorii bisericii de care apartii; iar cind acestia o iau pe aratura e normal ca pozitia enoriasilor sa-i sanctioneze;pina la urma Biserica o fac enoriasii, un preot nu poate exista intr-o biserica goala; el este acolo sa slujeasca pe Dumnezeu si credinciosii; nu trebuie sa fie in situatia sa paraseasca biserica un credincios, ca aceasta sa-si revizuiasca pozitia intr-un subiect anume; unde sa plece credinciosul care-i iubeste credinta de care apartine si pe care nu vrea sa o abandoneze?

http://forum.desprecopii.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=137759

Ana, trebuie sa fii mai explicita, altfel din felul in care scrii se deduce ca : BC e plina de pedofili, e o caracteristica a sa ( completly wrong, vezi ca sunt N cazuri si la ortodocsi, doar mediatizate am vazut nu stiu cate la tv), in schimb la ortodocsi o anumita caracteristica ar fi coruptia, iarasi wrong pt ca coruptie exista oriunde.

Deci intai trebuie vazuta pozitia oficiala a Bisericii fata de o anumita problema, in cazul de fata FIV, iar apoi, cunoscandu-se clar aceasta pozitie, se poate vedea daca un anumit reprezentant deviaza dupa bunul plac sau pozitia nu este inteleasa bine si atunci nu mai exista pareri unanime ( ceea ce e f grav pt o biserica), ci fiecare interpreteaza dupa cum ii vine.
Motivele pt care Bisericile ( o parte dintre ele) nu accepta FIV sunt mai multe, nu doar cele prezentate inainte, iar omul, credinciosul, daca este interesat de pozitia Bisericii respective va respecta decizia, sau nu, fiind liber sa actioneze cum doreste, pt ca libertatea ne-o da Insusi Dumnezeu si tot Dumnezeu va judeca daca a fost normal sau nu sa se procedez asa.
Niciun om nu poate lua rolul lui Dumnezeu si a da sentine. Nimeni nu poate spune, sau sugera ca se va intampla x lucru, ca consecintele vor fi cutare si cutare, insa, preotul, daca este intrebat are obligatia sa ii spuna persoanei in cauza exact pozitia Bisericii, indiferent daca e pe placul persoanei sau nu.
Cine nu e interesat de acest aspect, sa nu mai intrebe, pt ca e ciudat sa te arati interesat de acest aspect religios, deloc de neglijat ( vorbim despre viata, iar singurul care da viata este Dumnezeu!), iar cand raspunsul nu e pe placul tau, sau pur si simplu nu-l poti intelege, sa te revolti si sa bombani preotul respectiv. E mult mai corect ca o persoana care tot a luat decizia sa faca FIV si careia ii este indiferenta parerea Bisericii, sa nici nu mai intrebe, ca tot aia e.

Pe de alta parte, daca te declari ortodox, trebuie sa respecti regulile BOR, nu regulile unui preot care poate devia sau nu, dar repet, nu poate fi judecat niciun preot pana cand nu se compara cu pozitia BOR. Asa mi se pare firesc. Bineinteles ca in toate religiile exista uscaturi, si vor fi tot mai multe, tocmai de aceea trebuie cautat adevarul de la sursa, asta in cazul in care se doreste aflarea lui.

Crinuta si

minunea ei

Fara Dumnezeu nimic nu e.
Cine se increde in sine, cade rau!

www.youtube.com/watch?v=RapW4MuYFXk&feature=related" target="_blank">Divine Mercy

crinuta spune:

Citat:

Din nou iti dau dreptate. Pe mine m-ar pune serios pe ganduri aceast amalgam de pareri din cadrul aceleasi Biserici. Cand se intampla izolat, este una, se intampla peste tot, dar cand devine un fenomen, atunci mie una imi ridica mari semne de intrebare....

Crinuta si

minunea ei

Fara Dumnezeu nimic nu e.
Cine se increde in sine, cade rau!

www.youtube.com/watch?v=RapW4MuYFXk&feature=related" target="_blank">Divine Mercy

Monnvas spune:

Citat:

citat din mesajul lui fdoina

Monnvas

Citat:

Pentru ca dogma nu este un adevar neschimbator, ci este incapsularea in cuvinte omenesti a adevarului divin [hal de definitie, da' intelegeti ideea]

ai putea sa dai un singur exemplu de dogma(ortodoxa) care a suferit modificari in timp?

Ridicarea anatemei fata de catolici. Din eretici au devenit fratii nostri crestini. [macar la nivel oficial, ca in practica-i vai si-amar]

PS. sa spunem ca mie, din emisiuni, pr. Vasile nu mi s-a parut un duhovnic cu discernamant.

edit. Cat despre adevarul grecesc... mai crede cineva in el?

Monica mami

CRISTIAN - "domnu' injiner"
(7.03.2009)

crinuta spune:

Citat:

citat din mesajul lui ioanadara

) e legat de Hristos si nedescoperit ca logica omului .De aceea, daca un copil exista, exista neaparat prin voia Lui .Daca El -Creatorul nu ar fi vrut, nu ar fi existat sigur acel copil indiferent de ce ar fi facut omul.
In acest caz, copilul vecinei de la 5 care a facut Fiv si copilul meu nascut total firesc, in fata Domnului vor fi la fel .
Pacatul parintilor poate exista, al medicului de asemeni al duhovnicului care a indemnat parintii sa o faca sau al altora, poate da insa nu al copilului. El este egal in fata lui Hristos cu al meu si daca vorbim de pacatele parintilor lui pentru ca au facut FIV asa putem vorbi si de pacatele mele care nu sm facut dar poate am facut altele si mai si...Nu stiu asta.
Daca parintii sunt ortodocsi si copilul prin botez se naste in Hristos , cu atat mai mult nu se mai poate vorbi despre "monstru" sau mai stiu eu ce grozavii.Mai ales"oficial" pe TV Cultural

O alta problema este insa intradevar aceea ca FIV in general implica acel"1" sau mai multe"1" deci, implica reducere de embrioni in gnere, implica tratamente hormonal, implica a treia persoana, lucruri neortodoxe si atunci, aici intervine recomandarea duhovnicului ca mai bine nu. Sau recomandarea BOR chiar, ca este mai bine sa se evite FIV pentru a nu cadea parintii in alte pacate.
Dar asta nu inseamna, repet ca daca se face totusi si rezulta o viata, indiferent cat de pacatosi sunt parintii copilul are vreo problema.

Esti sigura de asta???????????

Crinuta si

minunea ei

Fara Dumnezeu nimic nu e.
Cine se increde in sine, cade rau!

www.youtube.com/watch?v=RapW4MuYFXk&feature=related" target="_blank">Divine Mercy

Pag. 4 | Pag. 6

Continua discutia pe forumul nou. Apasa aici