Mostenirea mesianica (2)
Raspunsuri - Pagina 2
beshter spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui iileana Poate ca maine vom putea discuta civilizat. Multumesc stimate si stimati colege si colegi. |
Stimati colegi, semiotica pe care o bag eu la inaintare este o stiinta respectabila. O ramura a semioticii si anume semantica ne invata, printre multe altele, ce inseamna o implicature conventionala sau conversationala. 'Poate maine vom putea discuta civilizat' inseamna 'Pana acum n-am putut discuta civilizat' - asta fiind o implicatura conventionala.
Daca n-as fi atat de setata pe mantra 'humour is tolerance, humour is pluralism, humour is the antidote to fanaticism', probabil ca m-as simti jignita si as pleca d-acilea maiestuos, ca o printesa ultragiata.
Dar sunt. Si astept cu rabdare raspunsurile lui AkaManah la intrebarile mele de pe pagina 32 a topicului trecut:
| Citat: |
Citatele de mai jos sunt cele care mi-au atras atentia. Cuvintele ii apartin lui AkaManah |
| Citat: |
citat din mesajul lui AkaManah Trebuie sa intelegem ca pe atunci evreii constituiau o comunitate net diferita de romani, sosita in tara in valuri de refugiati, multi nici nu cunosteau limba romana si cu toate acestea pretindeau cetatenia romana, cu toate drepturile ce decurgeau din aceasta. Eminescu in ziarul "Timpul" scria: |
Intrebarile mele:
1. 'Trebuie sa intelegem' pentru ca asa spune Akamanah in calitate de istoric, pentru ca trebuie sau pentru ca, pur si simplu, trebuie?
2. Ce inseamna comunitate 'diferita'? Mai diferita decat alte comunitati? Si in ce fel?
3. 'Eminescu in ziarul 'Timpul' scria' .... in sprijinul afirmatiilor mele?
| Citat: |
Altfel spus, evreii doreau sa devbina cetateni romani cu forta. Au venit in Principatele Romane, in sec. XIX iar odata veniti au cautat sa-si conserve intocmai stilul de viata, fara a cauta sa se integreze in societatea romaneasca si neavand un rol productiv, constructiv, cerand in repetate randuri interventia armatelor straine pt a-si impune interesele. |
Intrebarile mele:
1. Ce inseamna rol productiv/constructiv? Ce anume faceau evreii ca sa demonstreze neintegrarea? Ce inseamna conservarea modului de viata?
2.'Altfel spus' inseamna 'eu nu sunt de acord cu asta' sau inseamna 'sunt de acord si va explic pe inteles'?
La aceste intrebari, adaug intrebarile noi: cine a facut presiuni (financiare, politice, morale etc) pentru studiul Holocaustului? Ce inseamna 'ma indoiesc de onestitea morala a unor astfel de rezultate' (ca au murit mai putin evrei, ca au murit mai multi, ca ...?)
In speranta ca e destul de civilizata discutia, astept cu rabdare, a dvs, Mihaelka.
P.S. Nu intre pentru ca am deja raspunsurile si vreau sa vanez antisemiti. Chiar vreau sa aflu.
conchita spune:
Mihaelka, cu tot respectul, dar intrebarile tale suna a "nu-i asa ca unu si cu unu fac doi"? nu-ti inteleg mirarea fata de afirmatia ca evreii traiesc in enclave, asa cum o fac si chinezii pe pamant american, si mexicanii- sunt societati inchise, care se insoara doar intre ei, refuza amestecul cu majoritatea, etc. e o noutate? comparand cu america, asta nu mai e demult melting pot, ci o adunatura de enclave, fiecare cu ce-a venit de-acasa.
romania nu a fost si nu e federatie, are un profil unitar de limba si cultura, deci mie chiar imi suna logic (avand in vedere imprejurarile, nu ca asa ar fi normal) ca imigrarea in masa a unei etnii straine care isi transporta traditiile cu sine si nu se amesteca majoritatii sa fie privita cel putin cu suspiciune. in conditiile in care romanii traiau de generatii in acelasi sat si numai ciobanii transhumau. unde nomazii, vezi rromi, erau priviti ca specie aparte, pentru ca duhul romanesc e legat de stapanirea pamantului, de trainicia pe loc. asta trebuie sa intelegem, ca sa citez din clasici. unde e anti-semitism in asta, nu stiu. sa inlocuim "romani" cu tribul umbu tumbu si "evrei" cu tribul whatever. schimbam numele, poate asa lasam sensibilitatile la o parte si tratam subiectul obiectiv.
eu tot astept o explicatie decenta si onorabila de ce nu v-ati ofuscat cand, negru pe alb, si extrem de clar, crestinii au fost numiti in masa anti-semiti. subcrieti la asta, de aici tacerea? beren, ai afirmat acelasi lucru, iar de la tine chiar am pretentii de niste argumente.
iileana spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui denizel Eu tot nu m-am lamurit ce e cu rascoala aia a cazacilor, din 1648, despre care ni s-a spus ca evreii au fost ucisi in masa din cauza ca sugeau sange cazacesc prin trompa arendasilor si camatarilor nemilosi. Singura referire de acest gen pe care am gasit-o pana acum a fost pe un site romanesc de extrema dreapta (desigur ca nu voi pune link, il pot trimite pe PM cui doreste). |
Eu am inteles asa, de la AkaManah:
| Citat: |
| Dupa rascoala cazacilor ucraineni din 1648 - cu un pronuntat caracter antisemit, datorita modului in care arendasii evrei tratau taranii de acolo - everii au inceput sa se refugieze in numar din ce in ce mai mare pe teritoriul tarilor romane, in special in Moldova. |
Denizel, gasesti aceleasi date si in Wikipedia. Cu specificatii bibliografice la final.
Sint fapte istorice.
denizel spune:
Ileana, nu am gasit pe Wikipedia informatia pe care ne-a dat-o AkaManah cu privire la cruzimea arendasilor evrei. Repet, am gasit aceasta numai pe un site de extrema dreapta.
Edit
Ma refer, desigur, la modul unilateral in care (iar) AkaManah prezentase si acel "argument".
denizel spune:
| Citat: |
eu tot astept o explicatie decenta si onorabila de ce nu v-ati ofuscat cand, negru pe alb, si extrem de clar, crestinii au fost numiti in masa anti-semiti. subcrieti la asta, de aici tacerea? |
Sigur ca sustin aceasta afirmatie. Daca n-ar fi fost asa, Holocaustul n-ar mai fi existat in Europa.
beshter spune:
Conchita, Akamanah spune 'Cred ca problema e auto-izolarea acestor comunitati' (citat aproximativ). Inteleg ca si tu esti de acord cu teza auto-izolarii.
Eu vreau sa-l intreb pe AkaManah daca asta crede sau asta stie ca s-a intamplat. Eu, de pilda, cred ca respectivele comunitati au fost mai degraba ghetto-izate. Si sunt gata sa-mi schimb parerea daca mi se aduc argumente.
Acum imi intelegi mirarea? Una e traiesti intr-o enclava ca nu vrei sa te amesteci cu ceilalti si alta e sa-ti fie foarte greu sa iesi de-acolo pentru ca gatesti cu ceapa si usturoi.
Multumesc ca mi-ai raspuns la intrebari. Il astept si pe AkaManah.
iileana spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui denizel Ileana, nu am gasit pe Wikipedia informatia pe care ne-a dat-o AkaManah cu privire la cruzimea arendasilor evrei. Repet, am gasit aceasta numai pe un site de extrema dreapta. |
AkaManah: "...cu un pronuntat caracter antisemit, datorita modului in care arendasii evrei tratau taranii de acolo"
Wikipedia: "....Evreii au fost atacati în mod deosebit, ei fiind cei mai accesibili reprezentanti ai regimului nobiliar polonez. (...).În perioada de pâna la izbucnirea rebeliunii cazacilor, magnatii polonezi au vândut anumite privilegii agricole arendasilor, dintre care multi erau evrei. Aristocratii au continuat sa traiasca departe de mosiile lor, cheltuind banii cuveniti din arenda, lasând în schimb ca arendasii si colectorii de biruri sa devina tinta nemultumirii si urii taranimii exploatate. Hmelnitki a declarat ca polonezii i-au vândut pe tarani ca sclavi „în mânile blestematilor de evrei”. Cazacii si taranii rasculati au masacrat un mare numar de oraseni, sleahtici si evrei polonezi si lituanieni în perioada 1648 – 1649."
Nici AkaManah si nici Wikipedia nu saluta caracterul antisemit al revoltei ucrainiene, nu il considera textual justificat.
Atit AkaManah cit si Wikipedia au relatat strict faptele...
Inca o data: relatarea unor fapte si explicarea cauzelor din epoca NU inseamna justificarea/scuzarea/asumarea acelor fapte si cauze.
conchita spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui iileana Inca o data: relatarea unor fapte si explicarea cauzelor din epoca NU inseamna justificarea/scuzarea/asumarea acelor fapte si cauze. |
ma bucur sincer ca mai e o persoana care intelege diferenta.
Mihaelka, pe ce te bazezi cand spui ca acele comunitati de imigranti au fost getto-izate. date, relatari, dovezi?
Denizel, daca ar fi fost crestinismul anti-semit, atunci si iudaismul e anti-crestin. si-am terminat tarbacaua. generalizarile, prin definitie, n-au nici un sambure de adevar.
cat despre Antonescu, cred ca e grotesc argumentul adus in discutie ca americanii aveau dreptul sa impuna asta romaniei. deci romanii sunt rasisti, dar mapamondul e multumit ca antonescu a fost condamnat pe hartie. asta e tot ce conteaza. demonstrand ce anume si cui anume? Antonescu nu va fi vazut niciodata drept intruchiparea diavolului de catre romani, pentru ca misiunea lui a fost sa fereasca tara de comunisti. cand legionarii au imprastiat teroarea in mase, s-a desprins de ei si a recurs la represalii - deci nici asta nu i se poate imputa ca n-a actionat ok. pericolul anti-romanesc in al doilea razboi il reprezenta rusul comunist, punct. nemtii au avut treaba cu evreii, dar intamplator nemtii au avut un cuvant de spus la retrocedarea Ardealului. da, romania s-a aliat cu germania din interese personale, doar nu era sa faca aliante pentru interesele altora.
comunismul a fost adus in romania de evrei si de unguri =realitate istorica. e ca si cum ar incerca acum chinezii din obor sa impuna hinduismul unui popor ortodox si sa-i reprime credinta de veacuri si sa atenteze la fiinta nationala - asta a facut comunismul rusesc pe teritoriul romanesc, cu forta. cu forta. dar asta nu conteaza, nu e asa? ca doar au suferit niste fiinte second hand, cum ar fi romanii "rasisti". cati romani crestini si democrati si regalisti au murit in inchisori, torturati, ucisi cu sange rece, cati au fost pusi pe fuga in emigrare cu averea confiscata, cati tarani romani au fost despuiati de pamant si de plug si de vite? cati? crestinii anti-semiti, romanii rasisti, hm. dar evreii care au impus comunismul cu forta in romania cum au fost? sfinti si ingeri. ergo dublul standard.
denizel spune:
Ileana, AkaManah se implica personal, dand propria explicatie unui eveniment istoric.
AkaManah zice: "cu un pronuntat caracter antisemit datorita modului in care arendasii evrei tratau taranii de acolo".
Iar citatul complet din Wiki este:
In perioada de pana la izbucnirea rebeliunii cazacilor, magnatii polonezi au vandut anumite privilegii agricole arendasilor, dintre care multi erau evrei. Aristocratii au continuat sa traiasca departe de mosiile lor, cheltuind banii cuveniti din arenda, lasand in schimb ca arendasii si colectorii de biruri sa devina tinta nemultumirii si urii taranimii exploatate. Hmelnitki a declarat ca polonezii i-au vandut pe tarani ca sclavi „in mainile blestematilor de evrei”. Cazacii si taranii rasculati au masacrat un mare numar de oraseni, sleahtici si evrei polonezi si lituanieni in perioada 1648 – 1649. Un martor ocular, Nathan ben Moses Hannover, avea sa scrie intr-o cronica a vremii:
Oriunde au gasit sleahtici, oficialitati regale sau evrei, ei [cazacii] i-au omorat pe toti, necrutand nici femeile, nici copiii. Ei au pradat proprietatile evreilor si nobililor, au incendiat bisericile si le-au omorat preotii, nemailasand nimic intreg. Era rar individul care nu-si inmuiase mainile in sange".
Asadar, parerea lui AkaManah despre arendasii evrei e aceeasi cu parerea lui Hmelnitki!!!, nu ceva ce are legatura cu impartialitatea de care ar trebui sa dea dovada un istoric.
Daca evreii au fost ucisi de ticalosi ce erau, inseamna ca la fel de ticalosi au fost si "orasenii, sleahticii, oficialitatile regale, femeile, copiii, preotii".
denizel spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui conchita Mihaelka, pe ce te bazezi cand spui ca acele comunitati de imigranti au fost getto-izate. date, relatari, dovezi? |
Hai ca asta-i cea mai tare chestie de pana acuma...