Creierul si credinta

am vazut un documentar in seara asta la PBS, il recomand calduros:
www.pbs.org/wnet/humanspark/episodes/program-three-brain-matters/video-full-episode/418/" target="_blank">Human Spark Brain Matters #103. mi-ar placea sa discut descoperirile si concluziile oamenilor de stiinta cu cine e interesat, daca doriti sa-l vedeti, nu dureaza mai mult de-o ora. in partea dreapta, sub linkul Child Development, puteti urmari clipuri din documentar strict despre experientele facute cu bebelusi, pe care le pot rezuma in cateva idei:

- creierul este setat sa gaseasca intentionalitate si sens in lumea inconjuratoare, sa discearna intre bine si rau
- datorita reactiei neuronale, suntem setati sa ne apropiem de cei care ne seamana sau care au activitati asemanatoare
- bebelusii din experimente au ales in procente apropiate de 100% jucariile pe post de "helper", "cooperative" si cele carora le placeau aceleasi alimente ca si lor, bebelusilor.

pe de alta parte, celelalte experimente arata ca folosirea uneltelor este strans legata de dezvoltarea limbajului, mai ales ca-s localizate in aceeasi portiune a creierului, lobul frontal stanga, daca-mi amintesc corect. creierul percepe unealta drept o prelungire a corpului, o evidenta intuita genial de Bergson cu a lui inferenta.

legatura cu credinta si mai ales aspectul care ma preocupa pe mine de ani de zile: de ce toate culturile, dar absolut toate culturile primitive umane, indiferent de distanta la care s-au aflat si contextul de mediu si evolutie, au in comun credinta in divinitate. aplecarea mea spre filosofie m-a facut sa-mi raspund ca asta e dovada certa a credintei inscriptionate in gena umana, este o reamintire a unui timp pierdut si nu poate fi explicata altfel decat prin faptul ca Dumnezeu chiar exista, iar oamenii il re-cunosc in creatia Sa. ei, din documentarul asta am retinut ca, intr-adevar, creierul este formatat pe conceptul de intentionalitate si sens, cum spuneam mai sus, pe Bine si Rau, pe identificarea creatorului (de unelte, dar si de "sens"), ceea suna legitim si din punct de vedere evolutionist.

acum, ma intreb totusi cum de e posibil ca la distanta in timp si spatiu, comunitatile primitive sa fi evoluat exact la fel in privinta limbajului (si aici vorbim despre gramatica, vezi partea din documentar despre dresajul cainilor si limbaj) si a creatiei de unelte, avand in vedere mediul diferit? cateva trasaturi in comun ar fi - nevoia de adapost, hrana si lupta pentru supravietuire. dar astea-s generale pentru orice creatura animala, deci de ce oamenii? iar pe toti ii uneste credinta in divinitate, predestinata de structura si functionalitatea creierului. hm.

Deus spune:

Daca lasi pe o insula un copil de doi ani, cand peste ani te vei intoarce nu vei gasi un om credincios sau cu o constiinta de sine , ci un ’simplu’ animal.
Corpurile parintilor ii dau nastere trupului, iar mintile acestora ii dau nastere mintii de om.
Intr-adevar de undeva am primit acel ceva, dar nu-l avem in noi nativ ci il educam la randul nostru in copii.
Noi suntem fiinte rationale si avem constiinta de sine, ca un calculator la care cineva i-a facut un implant spiritual, cred eu, dobandit strict prin educatie / invatare oferita de parintii nostri de la inceput, apoi de scoala si restul societatii.
Constiinta de sine sau credinta nu este transmisa genetic, ci se dobandeste prin invatare de la generatiile anterioare.


devii ceea ce practici
www.de-azi.ro
http://oscarfriends.wordpress.com/

putere...pentru cine crede ca nu mai poate!
http://www.youtube.com/watch?v=flRvsO8m_KI

Bedrosmart spune:

Conchita, am vazut documentarul (dar inteleg eu ca sunt per total trei parti, deci asta e numai prima parte) si mi s-a parut interesant. Intrebarea pe care si-o pun deci autorii lui este gaseasca "the human spark", adica ce ne deosebeste pe noi de animale, ce ne face umani.

Tu ai rezumat foarte bine concluziile principale ale documentarului, dar ai omis una extrem de importanta: limbajul, comunicarea articulata este principala diferenta intre oameni si restul fiintelor vii. Toate celelalte (de exemplu folosirea uneltelor) se regasesc, mai mult sau mai putin, si la alte animale.

Din pacate (fericire) nu se pot face experimente propriu-zise pentru a determina daca vorbirea-limbajul sunt programate genetic sau doar invatate din generatie in generatie. Nu se pot face experimente pentru ca, evident, nu poti in mod voit izola un copil si sa vezi ce se intampla. Dar...Deus a spus adevarul. Au fost studiati de-a lungul vremii copii pierduti in salbaticie ani de zile, care au supravetuit intre animale si au fost mai apoi gasiti. Se pare ca acestia nu au mai putut invata sa vorbeasca, ca si cand, dupa o anumita varsta, creierul nu mai este capabil sa invete vorbirea. Concluzia stiintifica a fost ca vorbirea NU este mostenita genetic. Stiu toate astea pentru ca am vazut un documentar pe tema asta.

Din cauza asta, n-as sari asa repede cu concluzia ca omul este de asemenea setat genetic sa creada in divinitate/divinitati. Trebuie zic eu sa vedem neaparat urmatoarele parti ale documentarului de fata pentru a ne lamuri deplin.

Pe de alta parte, tu spui, Conchita, ca absolut toate comunitatile umane au aceasta trasatura comuna de a crede intr-o divinitate (sau in mai multe), lucru foarte adevarat. Explicatia sa fie aceasta amprenta genetica (care, implicit, ar dovedi existenta lui Dumnezeu) sau (poate, nu stiu, imi dau cu parerea) sa fie faptul ca, atunci cand ai constiinta de sine, automat constientizezi ca viata are un sfarsit si ca moartea este iminenta? Nu cred ca exista animale care sa constientizeze moartea. Or asta mi se pare o certitudine teribil de greu de inghitit pentru oricare dintre noi. Oare religiile nu au in general in comun si credinta intr-o viata dupa moarte, in inviere, in reincarnare etc.? Nu e un mod de a scapa de teama permanenta de moarte, fireasca de altfel?

Daca suntem conditionati genetic sa gasim unelte si intentionalitate, nu suntem oare determinati si sa cautam o intentionalitate a universului care ne inconjoara? Nu era logic (innascut) pentru noi, oamenii, sa cautam deci raspuns la intrebarea: cine suntem? de unde venim? ce rost avem pe lumea asta? cine ne-a facut, pe noi si tot universul? La aceasta intrebare exista doua raspunsuri posibile:
1. Nimeni nu ne-a creat, totul pe lume este intamplator, orice ai face, nu iti poti influenta mersul vietii si, mai ales, moartea, care nu va fi urmata de NIMIC.
2. Exista un creator (sau niste creatori), care a facut totul cu un scop, care ne-a creat si pe noi, oamenii, iar noi putem sa ne influentam viata, daca respectam legile (regulile) dictate, impuse de creator. Daca respectam aceste reguli si credem cu tarie in divinitatea respectiva, viata noastra (intr-un fel sau altul) va continua SI dupa moartea iminenta care ne asteapta.

Care este raspunsul pe care majoritatea oamenilor il vor alege? 1 sau 2?

Sunt multi cei care au incercat, de-a lungul vremii, sa dovedeasca stiintific existenta lui Dumnezeu. La fel cum multi sunt si cei care considera fie doar si cautarea acestei dovezi o blasfemie.

Sunt curioasa ce va contine pe mai departe documentarul. Abia astept sa-l vad.

Bedrosmart

conchita spune:

Deus, ai vazut documentarul? :-)) special am indicat ca exista posibilitatea vizionarii unor clipuri scurte pentru cei care nu doresc sa piarda o ora (sau mai mult) cu documentarele. uita-te la experimentele cu bebelusi si spune-mi ce crezi.

daca lasi un copil din zilele noastre in padure, poate se va intampla ce spui tu. eu vorbeam de comunitatile primitive. daca ni s-a dat, e clar ca sursa e exterioara, ca sa pastram logica argumentului. nu prea inteleg cum ni s-ar fi putut da, dar numai parintii sunt responsabili de transmiterea setarii. si parintii de unde au primit? :-)) argumentul meu puncta clar ca exista aceeasi conduita la societati umane disparate in timp si spatiu - asta cum se poate explica?

Bedrosmart, vezi ca pe acelasi site sunt si celelalte episoade. sper sa nu ma insel, initial cautasem un link pe siteul PBS unde nu le gasisem pe toate si am dat de asta.

da, n-am mai spus ca si limbajul e parte dintre criteriile care ne definesc ca fiinte umane, am crezut ca e implicit. de fapt, focusul meu era pe experimentele cu bebelusi care diferentiaza intre bine si rau si se asociaza cu jucarele care au trasaturi de identificare. apoi, legatura intrinseca intre limbaj si construirea uneltelor, m-a dus cu gandul la "La inceput a fost Cuvantul" si la faptul ca, biblic vorbind, omul se crede creat in imaginea lui Dumnezeu, dupa chipul si asemanarea - fapt explicat de oamenii de stiinta prin aceea ca creierul identifica mai degraba asemanari in lumea inconjuratoare. corelatiile de mai sus imi apartin, nu-s in documentar.

da, bineinteles ca e real ce spui tu legat de conditionare, te sustin, inclusiv cercetatorii. iar raspunsul deja l-am dat, e varianta nr.2. acum, ma gandesc daca ne-am putea folosi de premiza asta ca sa explicam ateismul care prinde teren in zilele noastre, corelandu-l cu incredibila specializare a "uneltelor" si sofisticarea lor. undeva, poate s-a facut o ruptura neuronala, iar creierul nu mai percepe computerul, satelitul, naveta spatiala, cuptorul cu microunde, etc, drept o extindere organica a corpului uman, deci sensul si intentionalitatea sunt reconstruite (sau deconstruite) de centrii vorbirii si conceptualizarii. in fine, asta de mai sus e tot speculatia mea.

beren spune:

Antropologia comparativa e destul de bine dezvoltata, iar concluziile stiintifice sunt de bun simt. Fiintele inteligente cauta sa perceapa cauzalitatea - din motive practice: ce trebuie sa faca un cimpanzeu daca vrea sa manance furnici? Foloseste batul, cu rabdare si pricepere. Oamenii se diferentiaza printr-o capacitate exceptionala de a transmite informatie, mai ales intre generatii. Suntem buni atat la transmis informatie cat si la absorbit. Astfel, explicatii de cauzalitate se transmit si sunt rafinate in timp, in orice populatie umana.

Explicatiile primare sunt intotdeauna de divinizare a obiectelor sau manifestarilor: zeul focului, al ploii, al apei. Politeism - cu variatii locale. Intr-un episod celebru, Cezar ataca triburile germanice de dincolo de Rhin. Lovitura de gratie? Afla ca "zeul cel mare" al tribului "rezida" intr-un anumit copac (un stejar falnic, sa spunem). Trece noapte apa si taie copacul. Tribul se imprastie in confuzie, ca furnicile fara musuroi ...

In timp, perceptia de armonie a naturii (secole de observatie) duce la o ipoteza unificatoare: trebuie ca exista o singura divinitate, restul sunt doar manifestari, sau "reprezentati". Zoroastrismul e prima realizare. Prezenta "divinitatilor minore" era atat de incetatenita, incat avem ereziile crestine: Cathar, Gnosticism, Bogomili. Confuzia e majora, si cere masuri drastice ale Papalitatii.

Daca-l intrebi pe Burroughs, cand te intorci pe insula il vei gasi pe Tarzan. Lasand gluma deoparte, vei gasi o minte nedezvoltata care se teme de fulgere, de apa, si de orice necunoscut. Ce face cu acea teama, depinde de caz. Observatii facute asupra copiilor crescuti de lupi arata prezenta unor concepte surprinzatoare: de ex. simtul echitatii.

conchita spune:

inteleg bine ca, in cazul asta, concluzia ar fi ca suntem creaturi morale inascute si ca morala nu e o achizitie prin educatie?

Bedrosmart spune:

Parerea mea este ca studiile facute asupra acestor copii nu pot fi considerate concludente, pentru simplul motiv ca vorbim de cateva cazuri studiate in toate lumea. Cum spuneam, nu se pot face intentionat experimente pe oameni, deci totul ramane relativ. Nu sunt cercetator si cunostintele mele sunt, in cea mai mare masura, de provenienta "Discovery", dar tot stiu ca nu poti trage o concluzie stiintifica decat dupa ce ai repetat un experiment, in aceleasi conditii de fiecare data, de un anumit numar minim de ori.

Conchita, iti pun insa o intrebare: daca simplul fapt ca peste 90% din populatia Pamantului crede intr-o divinitate este chiar dovada implicita ca acea divinitate exista? Poate nu vom gasi vreodata o dovada palpabila (de exemplu genetica) a lui Dumnezeu, dar daca efectiv credinta noastra este cea mai reala dovada a existentei lui?

Nu este ipoteza mea (as vrea eu sa fiu asa desteapta ), ci a unui important om de stiinta, Carl Sagan (poate iti amintesti de el, prin anii 70 a prezentat un interesant documentar despre cosmos). El a scris scenariul unui film care mie imi place la nebunie, "Contact", cu Jodie Foster in rolul principal. Foarte mult m-a impresionat viziunea lui despre universalitatea vietii si a divinitatii. Daca n-ai vazut filmul, iti recomand sa-l vezi.

conchita spune:

am raspuns deja, e si dilema mea, e in mesajul de deschidere, paragraful nr. 4. :)) n-am stiut ca e ipoteza lui Sagan! eu am avut revelatia asta dupa ce-am studiat (partial, desigur) Istoria Religiilor de M. Eliade. prea erau toate la fel, in esenta, prea evoluasera in aceiasi parametri...si m-am gandit, dom'le, pe unul il cheama maya, pe altul inca, vine buddha, mai vine si Iisus - toti raspunzand unei nevoi absolut universale si inexplicabile altfel decat ca trebuie sa existe divinitate, atata vreme cat tot mapamondul crede asta. ca in documentarul asta sa vad ca, de fapt, creierul functioneaza in directia asta. dar nici eu nu-s de specialitate, inteleg doar daca e stiinta popularizata, adica pe intelesul vulgului.

am retinut despre filmul Contact, o sa-l imprumut de la biblioteca, multumesc mult.

beren spune:

Unele aspecte morale sunt programate in fiinte inteligente. Fara sa caut sa insult pe nimeni, copilul crescut de lupi are simtul echitatii, la fel de bine cum il au chiar lupii. Sau prietenul cel mai bun al omului. De fapt, cainii au un simt moral bine dezvoltat, nu doar fair-play. Evident, alte aspecte de morala (cele car cer empatie sau informatie structurata, un proces abstract de declansare a reactiei morale) cer educatie si interactiunea cu societatea.

beren spune:

Sincer, desi filmul e bine realizat, unele episoade din Cosmos, seria comentata de Carl Sagan in anii 70, sunt mult mai iluminante. El a fost un astrofizician celebru (la Cornell univ. cand era deja faimos) si initiatorul mai multor actiuni interesante, cum ar fi trimiterea prin naveta Voyager 1, in afara sistemului solar, a unei inregistrari de aspecte fundamentale ale umanitatii, in speranta ca va fi gasita si descifrata de alte forme de viata. Bibliotecile publice au de obicei seria Cosmos completa pe disc.

capcaunul spune:

Se face o confuzie intre morala si pragmatism. Copilul sau animalul nu aleg ceea ce este bun in sensul moralistilor ci ceea ce este profitabil in sensul evolutionistilor.