apostolii, de ce ei si nu altii?
Raspunsuri - Pagina 6
denizel spune:
In constiinta colectiva a credinciosilor exista 2 galusti uriase care, nu stiu daca vor putea fi vreodata inghitite.
Galusca 1 = Eva a fost primul (eventual cel mai mare) pacatos din istoria omenirii
Galusca 2 = evreii au rastignit pe Isus .
Sunt convinsa ca pozitia fata de femei e in stransa legatura cu Galusca 1.
Cred ca (intentionat) se pierde din vedere faptul ca Eva a fost ispitita direct de geniul raului.
Parerea mea este ca, de fapt, caderea lui Adam e mai greu de inghitit decat cea a Evei: Adam a fost ispitit de un simplu om aflat intr-o relatie incipienta cu pacatul, de Eva lui, si tot a cazut (nu-i condamn pe nici unul din ei, sa nu cumva sa se inteleaga asta, stiu cat e de usor si "la indemana" sa cazi de sus de tot ).
Cei cu aplecare spre romantism, spun ca bietul Adam si-a dat seama ce inseamna faptul ca Eva a gustat din fructul interzis si, pentru ca o iubea foarte tare, a hotarat sa imparta cu ea consecintele.
La "confruntarea" cu Dumnezeu vedem ce-I raspunde Adam: "Femeia pe care mi-ai dat-o ca sa fie cu mine mi-a dat din pom si am mancat" .
Nu numai ca nu a declarat lui Dumnezeu ca o iubeste pe Eva si ca e gata sa suporte consecintele alaturi de ea, nu numai ca nu a incercat sa o apere si sa ceara iertare pentru amandoi, dar Il acuza pe Dumnezeu ca i-a dat-o.
Parerea mea e ca nu a fost unul mai putin vinovat decat celalalt.
Parerea generala este ca Eva a fost muult mai naspa decat Adam :).
Cunoscand cat de cat natura umana, as indrazni sa spun ca Adam cu greu si-a recunoscut greseala si ca, mai tot timpul a considerat ca, daca nu era Eva, poate ca el nu ar fi cazut :).
Iar Eva s-a simtit toata viata vinovata pentru ca i-a oferit si lui Adam fructul interzis.
Si... de aici pornesc toate ...
De cele mai multe ori, merg la biserici unde femeile au dreptul de a vorbi .
Impresia mea de acum, la aproape 2000 de ani distanta de bisericile lui Pavel si Petru: oamenii (atat femei cat si barbati) nu sunt inca pregatiti sa accepte femeile in structurile de conducere ale bisericii :).
De ce? M-am gandit la:
1. Galusca 1, evident
2. Oamenii iubesc puterea, sunt atrasi de putere.
Inca se considera ca puterea se asorteaza mai bine cu barbatii, mesajul puternic venit din gura unui barbat fiind apreciat (chiar daca e unul mustrator poate).
Educatia si contextul cultural pot transforma uneori forta mesajului unei femei in... ceva ce seamana a isterie :).
Pentru o femeie este extrem de greu sa compuna si sa sustina public un mesaj care sa aiba un puternic impact pozitiv asupra audientei.
Ea trebuie sa "imbrobodeasca" cumva audienta, sa si-o atraga cumva de partea ei inainte de a-si "permite" sa fie ferma :).
Rezulta,
3. foarte multi barbati si femei sufera de misoginism
Misoginismul din bisericile de acum este intretinut mai mult de femei decat de barbati (ele sunt majoritare in biserici, ele sunt mai mult implicate in educatia propriilor copii :).
Ce putea face Pavel acum 2000 de ani?
Avea multe schimbari de facut:
- de prezentat un altfel de mesaj
- de convins ca nu exista diferente intre evrei si Neamuri
- de eliminat ucisul cu pietre si "ochi pt. ochi"
- de incurajat oamenii sa se accepte si sa se iubeasca
- de orientat privirea oamenilor spre in Sus
- de organizat o strucura solida pe care sa se poata construi mai departe
- si de... schimbat statutul femeilor din societatea aceea unde femeile aveau o pozitie atat de putin privilegiata.
Cand vad cum se raporteaza femeile si barbatii acum, in 2010!, la pozitia femeilor in structurile bisericesti, inteleg de ce un om inteligent, invatat si educat ca Pavel a ales, totusi, sa nu lupte si pentru eliberarea femeilor.
Asta era prea mult, repet, atat pentru femei!! cat si pentru barbati.
Bine, domle, il las pe asta-n pace cu toate ca ar merita sa-i dau vreo doo ciomege pe spinare, bine domle, ma straduiesc sa stau in aceeasi biserica cu un samaritean, ok accept ca circumcizia nu-i necesara, ok m-ai invatat ca trebuie sa le respect si sa le apreciez pe femei, da' daca ma pui sa ascult o femeie care predica, nu ti se pare ca mergi prea departe cu rabdarea si ingaduinta mea?? :D (Galusca 1, da? )
Erau deja aruncate in joc destule provocari uriase.
Poate ca Pavel s-ar fi ocupat indeaproape si de soarta femeilor daca ar fi avut sprijinul tuturor femeilor din biserica. Dar ... tare nu cred ca toate femeile ar fi dorit asta :).
Nu stiu daca un om educat, inteligent si profund schimbat, cum era Pavel, putea sa dispretuiasca femeile.
De altfel, cand se refera la ele in Epistole o face intr-un mod apreciativ, nu uita niciodata sa multumeasca pt. grija si ospitalitatea lor fata de el. Le transmite calde salutari, nu-mi pare nimic fortat sau lipsit de politete reala.
Pe de alta parte, in Biserica primara, femeile aveau sarcini pe care le indeplineau (probabil) impecabil si (in mod sigur) cu bucurie.
Se ocupau mult de binefacere, aveau grija de vaduve, de orfani, aveau fel de fel de slujbe care li se potriveau foarte bine si care nu ar fi fost potrivite pt. barbati.
Femeile au fost excluse din structurile de conducere ale Bisericii primare, dar nu excluse din structurile de baza ale Bisercii primare.
Eu am o singura chestie sa-i reprosez lui Pavel. Este in una din Epistole un pasaj la care ma incrunt de fiecare data cand il citesc si la care bomban un "uf, mai, Pavel!", dar nu il spun pentru nimic in lume .
Aoleu, cat am putut scrie .... :)))) (am intrerupt si reluat de multe ori si nu mi-am dat seama ca e ditai placinta, scuze ).
beren spune:
Nu cred ca era misogin. Doar ca s-a adresat oamenilor de atunci cat se poate de eficient - dovada a inteligentei lui. Poate ca exista o explicatie si mai buna ...
Edit: dupa ce am terminat randurile de sus am vazut epistola lui denizel, care face randurile mele practic inutile. Foarte frumos argumentat :)
denizel spune:
Multumesc, Beren! :)
Daca nu ai fi folosit formularea "epistola" si foloseai doar "foarte frumos argumentat :)", poate ca n-as fi simtit intrebarile ramase nerostite.
"Epistola" folosit in contextul acesta e ceva pe alocuri lacunar, pe alocuri lipsit de precizie, ma rog, de-ale epistolelor .
Asadar, care sunt contestatiile??
P.S. Credinta cuiva nu are de suferit din pricina intrebarilor si indoielilor altcuiva.
Daca este totusi afectata, asta inseamna ca ea, credinta, nu este profunda, este doar ceva frivol sau conventional care, poate chiar are nevoie sa fie zgaltaita cu intrebari si indoieli, pentru a putea evolua.
Niciodata nu va fi vinovat cineva pentru ca altcineva si-a pierdut credinta. Credinta adevarata e ceva atat de intim si personal, incat absolut nimeni nu poate ajunge la ea si nu-i poate face vreun rau :).
Bedrosmart spune:
Multumesc pentru raspunsuri.
O sa-mi permit putin sa comentez, tot din postura de "necunoscator" in probleme biblice:
OK, Pavel a facut lucrurile cum a stiut si a putut el mai bine, la vremea respectiva si in contextul istoric respectiv. La fel de bine intentionati au fost si episcopii care, 400 de ani mai tarziu, au hotarat ca exista numai 4 Evanghelii si ca celelalte nu sunt bune de nimic. Dar oare nu a venit momentul (din punct de vedere al dezvoltarii noastre culturale) ca prelatii si implicit credinciosii sa se intoarca putin la mesajul INITIAL al Noului Testament (si, de ce nu, al acelor evanghelii apocrife de care aminteam) si sa reaseze femeia pe locul pe care i l-a rezervat de fapt Isus? Sau si acum exista diverse alte interese care resping orice idee de innoire sau, mai precis, de revenire la mesajul initial, numai de dragul unor ritualuri care nu se vor cu nici un chip revizuite(si care au fost in totalitate create de oameni, DUPA venirea lui Isus)?
Al doilea comentariu al meu se refera la Eva si la pacatul originar (fara a avea nici cea mai mica intentie de a leza credinta cuiva): Denizel, eu inteleg perfect explicatiile tale, dar oare nu gresim privind lucrurile chiar asa, mot-a-mot? Adica sa mi-o imaginez efectiv pe Eva muscand din mar, la insistentele unui sarpe vorbitor? Si apoi pe un Dumnezeu barbos, cu voce tunatoare, aparand de dupa un nor si alungandu-i pe cei doi din rai? N-ar fi mai logic sa consider ca Geneza este un mit referitor la crearea lumii (caci probabil din timpuri imemoriale oamenii si-au pus intrebarea fireasca cum au aparut ei pe pamant), dar un mit creat de oameni, intr-o societate PATRIARHALA? Cum putea seful unui trib sa justifice toata organizarea societatii pe care o conducea? Cum putea sa le determine pe femei sa-i accepte autoritatea masculina si faptul ca NICI O FEMEIE nu poate avea acces la putere, ba mai mult, ca nu are absolut nici un drept asupra propriei vieti, prin simplul fapt ca este femeie? Oare nu printr-o credinta care sa spuna ca, inca de la prima femeie care a existat pe pamant (si care, atentie, a fost creata DUPA barbat, iar nu inaintea lui), femeile sunt mai pacatoase decat barbatii?
Denizel, ai dreptate, asa cum se vede si aici, pe DC, chiar femeile, unele, resping ideea ca ar putea juca un rol mai important in Biserica. Dar oare nu ne invartim intr-un cerc vicios? Oare nu tocmai Biserica, de-a lungul mileniilor, a indus sau macar a pastrat in constiinta oamenilor acest misoginism, contrazicand astfel ESENTIAL (ma repet) mesajul UNIVERSAL de iubire al lui Isus? Nu stiu, poate ma insel, poate vad lucrurile gresit, poate chiar pacatuiesc gandind asa. Insa nu mi-l pot imagina pe Dumnezeu decat universal valabil.
Cat despre Galusca 2, am un singur comentariu: este evident ca Isus, ca si apostolii sai, a fost evreu (va garantez ca, daca spuneti asta unor oameni cu o educatie mai precara, vor ramane cu gura cascata de uimire). Prigonirea evreilor ca etnie, in acest context, este pentru mine un non-sens (la fel cum consider ca este prigonirea oricarei etnii, de altfel). Istoria insa ma contrazice total, caci oamenii au fost intotdeauna dornici sa aiba un tap ispasitor si nu numai evreii au fost victimele acestui mod de gandire. Ma rog, asta este insa o cu totul alta discutie.
Am intervenit in discutie numai pentru ca ideea asta de egalitate intru credinta ma preocupa pe mine in mod special si Beren adusese vorba despre acest aspect. In nici un caz nu doresc sa contrazic, jignesc sau supar pe cineva prin comentariile mele, cu atat mai mult cu cat este vorba despre credinta si religie. Am facut precizarea asta pentru ca n-as vrea ca cineva sa ma inteleaga gresit.
Bedrosmart
crinuta spune:
Numarul mare de femei sfinte demonteaza teoria privind discriminarea.
In afara faptului ca o femeie nu poate fi preot, ea poate fi si in altar ( la catolici, ca ministrant de exemplu ), se implica in partea administrativa, educativa, etc.
Pana la urma de ce este atat de vital ca femeile sa fie preot? De ce nu putem pune = intre femeie si barbat si in acelasi timp sa acceptam ca fiecare are roluri distincte?
Rolul important al femeii este dat de devotiunea pentru Sfanta Fecioara Maria, si cine intelege rolul Ei, a inteles multe.
In ceea ce priveste pacatul originar si lipsa femeilor din altar, nu vad nici o legatura. In primul rand ca nu avem dreptul sa judecam, chiar nici pe ei. Putem sa constatam, sa analizam daca vrem, desi nu stiu ce beneficiu de ordin spiritual aduce ( de fapt nu aduce).
Din punctul meu de vedere amandoi sunt vinovati, iar de judecat doar Dumnezeu ii poate judeca. Ce mai conteaza acum cine, cand, cum, de ce, in ce fel?>
Crinuta si Rayan
Fara Dumnezeu nimic nu e.
Cine se increde in sine, cade rau!
www.youtube.com/watch?v=4L0eM4tODYc" target="_blank">Asculta
denizel spune:
Bedrosmart, tocmai asta doream sa evidentiez in mesajul meu: ca atat laicii cat si clerul nu sunt pregatiti de schimbare si nu doresc schimbarea.
Uite, intreaba pe toti oamenii cu care intri in contact intr-o saptamana sa zicem, ce parere au in legatura cu o biserica ce ar fi "condusa" de o femeie.
Citat: |
Al doilea comentariu al meu se refera la Eva si la pacatul originar (fara a avea nici cea mai mica intentie de a leza credinta cuiva): Denizel, eu inteleg perfect explicatiile tale, dar oare nu gresim privind lucrurile chiar asa, mot-a-mot? Adica sa mi-o imaginez efectiv pe Eva muscand din mar, la insistentele unui sarpe vorbitor? Si apoi pe un Dumnezeu barbos, cu voce tunatoare, aparand de dupa un nor si alungandu-i pe cei doi din rai? |
Bedrosmart, nu cred ca exista la SC un mai mare impotrivitor ca mine, atunci cand vine vorba de citirea si intelegerea Bibliei mot-a-mot.
Eu nu iau Biblia mot-a-mot si niciodata nu voi recomanda asa ceva cuiva!!! :).
Citat: |
N-ar fi mai logic sa consider ca Geneza este un mit referitor la crearea lumii (caci probabil din timpuri imemoriale oamenii si-au pus intrebarea fireasca cum au aparut ei pe pamant), dar un mit creat de oameni, intr-o societate PATRIARHALA? Cum putea seful unui trib sa justifice toata organizarea societatii pe care o conducea? Cum putea sa le determine pe femei sa-i accepte autoritatea masculina si faptul ca NICI O FEMEIE nu poate avea acces la putere, ba mai mult, ca nu are absolut nici un drept asupra propriei vieti, prin simplul fapt ca este femeie? Oare nu printr-o credinta care sa spuna ca, inca de la prima femeie care a existat pe pamant (si care, atentie, a fost creata DUPA barbat, iar nu inaintea lui), femeile sunt mai pacatoase decat barbatii? |
Bedro, mai citeste inca o data episodul Adam si Eva, dar fara prejudecati de genul "da, da, stiu eu ca barbatii se leaga de caderea Evei pentru a asupri femeile".
Vei vedea ca, consecintele aparute in urma pacatuirii lui Adam sunt muuult mai grave decat consecintele avand drept cauza pacatuirea Evei.
In afara de asta, sensul in ebraica al versurilor
"Dorinta ta va fi pentru sotul tau,
iar el va stapani pentru tine"
din www.biblegateway.com/passage/?search=Geneza%203:16&version=RMNN" target="_blank">Geneza 3:16,
mai poate fi: "dar dorinta ta va depinde de el" sau "Tu vei dori sa-ti domini sotul, dar el va stapani peste tine".
De ce Adam va stapani peste Eva?
Pentru ca Adam nu e convins ca e singurul vionovat pentru caderea lui si pentru ca, ea, Eva, simtindu-se vinovata pentru caderea lui Adam, se va lasa dominata de el.
Urmasii lui Adam il vor plange pe Adam, urmasele Evei il vor plange tot pe Adam si, in acest context, daca vreo Eva va incerca sa scuture jugul, ii va fi destul de greu.
Trist, nu? :)
beren spune:
Citat: |
citat din mesajul lui denizel Multumesc, Beren! :) Daca nu ai fi folosit formularea "epistola" si foloseai doar "foarte frumos argumentat :)", poate ca n-as fi simtit intrebarile ramase nerostite. "Epistola" folosit in contextul acesta e ceva pe alocuri lacunar, pe alocuri lipsit de precizie, ma rog, de-ale epistolelor . Asadar, care sunt contestatiile?? |
Nu sunt contestatii, denizel. Am folosit epistola pentru ca vorbim de apostoli ... for fun. Si argumentul este foarte frumos. Ramane doar concluzia mea ca, cel putin in acest aspect, 2000 de ani e prea putin timp, atata tot.
conchita spune:
intrebarea asta cu femeile o pusei si io de la inceput, dadui si citat din Romani de la Pavel catre apostolita Junia, deci voi pe ce va bazati cand spuneti ca Pavel a exclus femeile de la "guvernare"? iar daca tu, denizel, accepti asta ca adevarata, ce s-a intamplat cu Pavel perfectul si de unde stii ca n-a mai schimbat si altele dupa chipul si asemanarea - caz in care...zi tu care e concluzia?
beren, iti sta bine cu manusi mov, sa stii. :-)) vad ca gandim mai la fel decat vrei sa recunosti.
Bedrosmart, sincer, cred ca aceia care vor sa restabileasca nediscriminarea din NT au, de fapt, o agenda politica. de aceea am rezerve. flamura nu e Biblia, ci alte interese adiacente, asa cum feminismul, initial, era centrat pe femei, iar acum e centrat pe pozitia anti-barbati (ala extremist). una dintre ideologiile pe care le contest e aceea a calului troian - intra in sistem si distruge-l din interior cu tot felul de revendicari aparent in consens cu Biblia.
ma mai gandeam asa, cum de nu s-a evidentiat nimeni din cei 70 de ucenici sa fie promovati in randul celor 12? adica n-a evoluat niciunul atata timp cu Iisus? voua vi se pare ca si din cei 12 a evoluat vreunul inainte de crucificare? tot n-am clarificat care au fost criteriile, daca a existat vreunul, de alegere a celor 12. bine, doar Iisus stie, dar e interesant de discutat.
denizel spune:
Citat: |
citat din mesajul lui conchita intrebarea asta cu femeile o pusei si io de la inceput, dadui si citat din Romani de la Pavel catre apostolita Junia, deci voi pe ce va bazati cand spuneti ca Pavel a exclus femeile de la "guvernare"? iar daca tu, denizel, accepti asta ca adevarata, ce s-a intamplat cu Pavel perfectul si de unde stii ca n-a mai schimbat si altele dupa chipul si asemanarea - caz in care...zi tu care e concluzia? |
Conchita, vaz ca ti-i chiar ingrozitor de nesuferit Pavel :). Asta e ...
Inainte de a discuta pe marginea lui Romani 16:7, hai sa-ti zic care e relatia mea cu Pavel.
Il iubesc.
Il admir enorm de mult si sunt constienta ca n-o sa ajung vreodata la plinatatea credintei lui (de consacrare si alte alea, nici nu poate fi vorba).
Nici acum, dupa cei cativa ani in care am tot citit Biblia, nu pot sa-i citesc fiului meu pasajele cele mai frumoase scrise de Pavel. Simt atata incarcatura speciala in ele, ca-mi vine sa plang de fiecare data si trebuie sa ma opresc dupa primele cuvinte.
(asta ti-am zis-o asaaa, fiindca stiu ca esti foarte atenta sa nu cumva sa lezezi (sau altii sa lezeze) sensibilitatile persoanelor care-i iubesc pe sfinti ).
Romani 16:7
"Salutati-i pe Andronic si Iunia, rudele mele, care au fost si in inchisoare cu mine, care sunt bine cunoscuti intre apostoli si care au fost in Hristos inaintea mea".
De ce e Pavel misogin si ticalos si de ce il acuzi (aratand spre acest text) ca a hacuit Biserica primara dupa cum a vrut el?
conchita spune:
Citat: |
citat din mesajul lui denizel Romani 16:7 "Salutati-i pe Andronic si Iunia, rudele mele, care au fost si in inchisoare cu mine, care sunt bine cunoscuti intre apostoli si care au fost in Hristos inaintea mea". De ce e Pavel misogin si ticalos si de ce il acuzi (aratand spre acest text) ca a hacuit Biserica primara dupa cum a vrut el? |
la faza asta ai citit pe diagonala, caci il aparam.
poti sa-mi faci o favoare, te rog, si sa nu-mi mai atribui epitete sau intentii pe care nu le-am folosit si nici nu le am? prima oara a fost aia cu "tampiteii". hai, te rog frumos. oi avea eu un limbaj plastic si mai deloc sacru - asta pentru ca discutam oamenii, nu sfintii (am specificat de la inceput), dar nici prin minte nu mi-ar trece sa ofensez apostolii, ucenicii, userii pe dc si sensibilitatile lor. prima oara am lasat sa treaca, dar se repeta, asa ca te rog mult nu te supara daca te rog sa fii si tu mai sensibila si sa nu-mi exagerezi sau sa-mi rastalmacesti spusele - auzi, ticalos, a hacuit biserica...hm.