Dumnezeu atotstiutor si liberul arbitru

patou spune:

eu cred ca a vazut ca sunt unii oameni care merita paradisul. de ex. Noe, l-a induplecat ca sa nu distruga rasa umana

conchita spune:

oh my...geniala remarca!!

ladyJ spune:

Conchita, spui ca DD nu a creat raul in mod direct. Asa-i,a creat un inger,frumos si puternic, Lucifer. (care si-a luat-o in cap)iertata-mi fie exprimarea.

Vrei sa spui ca DD nu stia ca Lucifer va incerca sa-i ia locul?


Doina, nici eu nu cred in varianta iadului vesnic dupa moarte.In primul radn pentru ca nu imi pot imagina vesnicia. Si in al doilea rand, ar avea dupa parerea mea sens egal cu ZERO.(chiar daca accept liberul arbitru, chiar daca nu-l accept)


DD promite ca-l va distruge pe Lucifer, da? Pai daca Lucifer e distrus, ce sens are iadul ala vesnic pentru noi astia cazuti in pacat?Daca RAUL e distrus, ce sens maia re IADUL?
Lucifer e pe PAMANT. Acolo a fost azvarlit. Adica nu ´´acolo´´ ci AICI, ca suntem cam in acelasi loc.
Doar o rotire a capului iti dezvaluie rautati inimaginabile aici pe pamant. Deci e chiar aici iadul in toata ´´splendoarea´´ lui.

De aici, conform ideeii de mantuire, incercam sa ne ridicam.Acum nu stiu daca dupa moarte mergem in Eden unde curge lapte si miere sau mai facem aici pe pamant inca o ucenicie.

conchita spune:

Lady, nu cred ca am inteles intrebarea sau am crezut ca deja am raspuns la ea: nu Dumnezeu l-a creat pe Satana, el a creat un Inger. Ingerul s-a re-creat singur ca Satana.

nu stiu cum ar putea fi lumea fara anti-lume, nu ar avea sens. sensul e definitoriu, este exact esenta credintei, altfel as crede ca ne tragem din maimuta daca ar avea vreun sens sau ca disparem in neant cand murim, daca ar avea vreun sens. atata vreme cat tanjim dupa sens, inseamna ca sensul exista, deci lumea oamenilor - un fel de sub-lume - nu are cum sa existe in lipsa echilibrului. aici guverneaza alte legi decat in lumea divina.

iadul are sens, pentru ca Dumnezeu e dreptate. iar dreptatea presupune rasplata si pedeapsa. adam si eva au fost pedepsiti, noi suntem pedepsiti PRIN pacat, nu de Dumnezeu neaparat, adica ne mai si pedepsim singuri, satana o sa-si primeasca pedeapsa, pacatosii la fel. iadul e un univers paralel, ala de care vorbea capcaunul. atata vreme cat nu vom fi toti mantuiti (in cel mai probabil caz, desi Dumnezeu asta doreste), normal ca exista iadul. scrie si in Biblie ca exista, de ce m-as indoi?

omul nu a descoperit pacatul si raul DATORITA lui Dumnezeu, cum ai spus mai devreme, ci DIN CAUZA de sine. cand a venit sarpele la eva, ea a avut optiunea sa-l intrebe pe adam ce e bine sa faca, iar adam a avut optiunea sa-l intrebe pe Dumnezeu ce sa faca, desi n-ar fi fost nevoie, ca primisera instructiunile dinainte. si ar fi fost salvati. ce spui tu suna ca un uragan e nedrept pentru ca distruge case, de ce nu elimina Dumnezeu uraganele de pe pamant? pentru ca din aproape in aproape ar trebui sa elimine Lumea insasi, caci in fiecare lucru e un Bine si-un Rau ca potentialitate (asa e drept), depinde deci de tine, care alegi, care jumate vrei sa existe. de ce sa exclusi televizorul de pe lume? doar pentru ca unii il abuzeaza si devin dependenti? dar ce faci cu ceilalti care aleg masura si se folosesc de beneficiile televizorului, de ce sa-i frustrezi pe ei de jumatea buna a unui lucru? intelegi? :-)

conchita spune:

pai, Lady, atunci unde se duc cei care nu sunt mantuiti? dispar in neant asa puf puf? pamantul e un fel de iad, dar nu e iadul. pamantul e cursa cu obstacole, iar dincolo de linia de finish exista cupa cu ambrozie pentru invingatori si cupa cu agurida pentru cei care nu au dorit sa se invinga in pacat.

asa cum scrie in Apocalipsa, "splendoarea" iadului e de neimaginat. aici pe pamant nu platim nici jumate pentru crimele infaptuite, pentru ca mereu adaptam legea la context si nu exista judecata absolut dreapta. uita-te cati pedofili sfarsesc in libertate, crezi ca au ispasit destul 3 luni in puscarie sau cum?

fdoina spune:

si ceilalti?
adica eu de pilda



Lady,


da mai, dar tu nici nu pretinzi ca esti crestina (sper sa-mi ierti franchetea), tu duci o discutie de principiu aici

ladyJ spune:

Am inteles, Conchita.
Dupa parerea ta lumea asta exista datorita(sau din cauza) binelui si raului, negrului si albului, zilei si noptii, etc.

Urmarind acest fir, inteleg ca Dumnezeu NU a vrut o lume asa cum e acum (din extreme bine-rau) ci a vrut o lume BUNA prin excelenta.Astfel incat a pus omul in Eden, unde toate erau bune si frumoase. DAR, a lasat o poarta deschisa:nu doar ca l-a acceptat pe Lucifer(care s-a creat singur ca RAU) si i-a fagaduit libertate, dar a si acceptat libertatea omului,i l-a infatisat omului pe RAU(lucifer) si l-a lasat sa aleaga. Am inteles Corect pana aici?

Si DD, care le stie pe toate, stie si ca puterea LUI este peste cea a lui Lucifer si il poate distruge. Corect?

Acum nu stiu ce il face pe Dumnezeu sa astepte. Nu stiu de ce a acceptat Dumnezeu raul. De ce sta si priveste pasiv cum Lucifer isi baga coada imbarligata printre noi astia..extreem de usor de convins.
Asa ca te intreb, de ce crezi tu ca face DD asta?
EL ne stie limitele, pe ale fiecaruia in mod individual. Nimic nu il surprinde, ca doar e Creatorul. Atunci..?

Vei spune probabil ca..exact asta e sensul vietii, cum mi-ai mai spus. Ca viata asta nu ar exista doar cu bine, fara rau.
Da,da, dar Dumnezeu NU asta a vrut sa creeze! DD nu a creat raul, deci departe de EL ideea unei lumi cu bine si cu rau.(hmm..mai ales rau)



Cat despre unde se duc cei rai dupa moarte...nu stiu. NU, aici pe pamant nu se platesc toate politele, dar cum nu stiu ce este dupa moarte m-as hazarda sa zic ca ar arde in focul infernului. Poate se duc in dimensiunea aia paralela unde LI SE DEZVALUIE renegarea, lucru care doare mai mult decat orice foc. (zic si eu..)

Si da, judecata dreapta nu exista aici si acum. Pentru ca daca omul pune egal intre un hot, un mincinos, un desfranat si un pedofil sau un criminal, e clar ca sunt multe pe care nu le intelegem.

conchita spune:

vezi tu, nu stiu daca e corect in general sau in absolut, dar la raspunsul asta se limiteaza intelegerea mea.

m-am intrebat de la inceputul topicului ce-l face pe Dumnezeu sa astepte, iar doamnele mi-au raspuns ca ne da timp unora sa ne salvam.
imi place sa-mi imaginez ca Dumnezeu e surprins de alegerile noastre, in sensul ca se intristeaza. ca in fata unui copil caruia i-ai repetat de jde ori ca poate muri daca se arunca in cap de pe bloc, caruia i-ai aratat clar ca poate muri (prin Iisus), si totusi el se arunca de pe bloc, tentat de satana cu vorbele legendare, alea cand l-a ispitit pe Iisus sa se arunce de pe stanca.

cred ca Dumnezeu, prin natura lui, nu avea de ales decat sa ne faca dupa chipul si asemanarea, adica sa avem liber arbitru si puterea sa cream la randul nostru raul sau binele. Dumnezeu alege sa creeze doar Binele, noi si raul. cam asa vad eu, simplificat. cred ca si El ar putea crea raul, daca ar dori, dar ar fi contra naturii sale de Bunatate absoluta. apoi, raul asta, cum am mai discutat noi si altadata, pare absolut la nivelul nostru uman, dar poate fi relativ la scara creatiei. noua nu ne e dat sa vedem scopul final. cand l-om cunoaste, poate vom intelege...

da, renegarea doare cel mai tare. iti dai seama cum ar fi pentru o fiinta umana care fie nu a crezut in El, fie l-a sfidat, fie a luptat contra lui pe pamant, sa ajunga "dincolo" si sa vada ca exista si sa fie fara El timp de-o vesnicie? ingrozitor...

fdoina spune:

eu nu cred ca priveste pasiv, dimpotriva, uneori il ingaduie, alteori nu, Parintii spun ca El ingaduie raul decat ca sa scoata un bine si mai mare (de pilda ingaduie calaul ca sa se sfinteasca mucenicul), uneori omul plange si se roaga si Dumnezeu indeparteaza pur si simplu raul...stii cum se zice, ca nu-ti da Dumnezeu mai mult decat poti duce

si tot Parintii zic ca suntem asa de vai de noi, ca daca l-ar lasa Dumnezeu pe aghiuta sa-si faca de cap, ar fi vai si amar de noi...dar El e in permanenta langa noi, nu ne lasa niciodata din brate, decat ne slabeste un pic, doar atat cat ne foloseste

ladyJ spune:

Apropo de scopul final pe care nu-l cunoastem, m-as hazarda daca as spune ca asta este una dintre cele mai mari pedepse pe care le primim?

Este enervant sa-ti pui o mie de intrebari si sa te lovesti de un zid al necunoasterii. Cu cat te intrebi mai mult cu atat esti mai nestiutor.Nu ma refer neaparat la mine, zic asa in general. Toata lumea vrea sa fle cate ceva si este, probabil, unul dintre cele mai complicate lucruri din lume.
Uneori ma gandesc ca DD are simtul umorului foarte dezvoltat:-)) Sper, defapt, sa fie asa:-))


Doina, poate ca chestia asta cu acceptarea raului pentru a face un bine se aplica pe o scara foarte, foarte mica. Exemplul ca calaul si martirul e tipic ortodox:-) dar daca asta ar fi raul cel mai rau...

Ce zici tu acolo este teoria relativitatii si ma tem ca Conchita nu e de acord

Un mare PS:
daca lucifer a incercat sa-l ispiteasca pe IIsus, din punct de vedere al unui crestin Lucifer trebuie sa fie tare prost. Daca IIsus este Dumnezeu, a incerca sa-l ispitesti este un mare, mare non sens.