Mai, totusi, noi vom muri!!!

monixy spune:

"omul e infinit mai complicat decat propria gandire " ,ca si tot ce-l inconjoara , deci noi construim teorii din date limitate la capacitatile noastre .
si asa , exista despre "dincolo" doua perspective : pragul sau neantul.
eu prefer pragul.
ma gandesc ca oricum ar crede , oamenii simt teama , dar presupun ca in cazul neantului e si multa disperare.
poate pt ca specific omului e sa caute sens , sa dea sens , in lipsa lui se pierde.

marius spune:

nelia:
Oamenii (si copiii) sunt infinit mai puternici decat am crede noi. Noua ne este frica dintrun spirit natural de protectie. Toate la timpul lor. Ideea este ca nu tine de rationament - nu de cel standard, ratiunea umana tine de uman. Moartea este o perceptie a umanului pentru cei vii. Perceptia se schimba prin experienta, uneori a vietii, a durerii, a spaimei, a neputintei apare in proportie covarsitoare ca un rezultat al situatiilor de criza extrema sau a impacarii cu sine. Este uman si firesc sa nu fim impacati co noi insine inainte de a trai impacarea. Drumul "nu este gata" - in mod natural, perceptiv "nu este gata" pentru acest moment. Insa moartea asa cum o percepem nu este o chestiune de relatie de grup. Moartea este o limita proprie, strict individuala, strict personala. Motivatiile pot fi subiective, moartea este obiectiva. Tare nu as fi vrut sa fac o astfel de catalogare pentru ca este lovita de limita umana.
In fine. La final as fi vrut doar sa spun ca oricare dintre noi nu decidem sa ne nastem, nu stim cum de ne-am nascut, nu decidem sa murim (a nu se confunda cu decizia de a ne pune capat zilelor) dar se intampla sa ne nastem, se intampla sa murim, si partea frumoasa nu avem cum sa o stim decat doar si numai doar dupa ce vom fi avut experienta de a afla ceea ce acum nu este locul sa fie stiut.
Daca ajuta cu ceva in viata ne putem intalni de multe ori cu expresii de genul "Daca as fi fost stiut macar.... atunci... si nu-mi pare rau" Dincolo de aceste cuvinte atat de des intalnite si atat de banale ascund una din caracteristicile firesti ale noastre. Tot ceea ce se intampla este cu sens, doar noi suntem limitati in a le cunoaste. Asa incat revin la acceasi afirmatie "Toate la timpul lor"
monixy:
"omul e infinit mai complicat decat propria gandire" - frumoasa afirmatie. Am sa schimb cuvantul "omul" cu "spiritul" sau "sufletul". Pentru a departa imaginea trupului de sensul profund al afirmatiei. Desi si biologic discutand este extrem de adevarat si acest sens. Ramanem sa fim acea "trestie ganditoare".
Cat despre prag sau neant nu sunt de acord decat partial. Tu preferi pragul, aceasta este imaginea ta. Hai sa facem un exercitiu personal. Pragul tau este pragul usii de la intrarea locuintei tale, sau a locuintei parintilor tai. Te intreb ce sentiment te incearca atunci venind de afara pasesti dincolo de prag? Nu uita imaginea - dincolo de prag este locuinta ta, sau a parintilor tai. Ti se (mai) pare ceva greu de depasit?
O intrebare strict personala:
Iti este frica de inaltimi?


Marius Pernes
www.marius.rdsor.ro / Mai multe...
Pagina legislativa

monixy spune:

Marius , nu mi-e frica de inaltimi , visul meu preferat (si destul de frecvent) este ca zbor ....
m-am exprimat gresit gramatical , trebuia sa scriu "pragul si neantul", in ideea ca perspectivele asupra mortii sunt: ori moarte-trecere in alta etapa, ori moarte-final absolut ; sintagma respectiva este chiar titlul unei carti de sociologie-antropologie de Adela Toplean.
prefer pragul cum ziceam , si in aceeasi acceptiune cu a ta , si am si o justificare rationala "lumea este ordine fara rest" cum zice Andrei Plesu ,deci nimicul nu exista(treceti peste contradictia in termeni literali !), iar sensul este implicit necesar (si stiintele au aceeasi perspectiva , ordinea sta la baza oricarei forme de existenta si interactiune).
vreau neaparat sa spun ca nu stiu raspunsul pt care e necesara atata suferinta , nu stiu pur si simplu , faptul ca eu nu stiu , nu inseamna ca nu exista .(e adev , nu-i proba nici ca exista).

n-as vrea sa supar pe nimeni , eu deocamdata privesc subiectul din perspectiva unui om sanatos , cu o familie neamenintata de vreo tragedie. trecerea pragului mi-o imaginez ca intr-o poveste orientala , in care cineva care admira nespus o fresca si dorindu-si a fi acolo , a intrat pur si simplu in peisaj , fara a sti cum .(si Marguerite Yourcenar are o poveste inspirata de aceasta idee); pe scurt ,ar putea deveni realitate ceea ce construim si dorim (va rog , fara psihanaliza pe text).

ladyJ spune:

Eu am auzit odata o teorie conform careia moartea,asa cum o percepem noi este defapt ca o calatorie in timp.
Adica,noi venim de undeva,din viitor.Suntem azvarliti aici pe pamant,nu ne mai putem aminti nimic de ´´dicolo´´ pentru ca noi nu trebuie sa stim asta,altfel ne-am grabi cu totii sa ne intoarcem acolo.

Imaginati-va ca noi acum ne-am intoarce in trecut,acum milioane de ani si am trai vanand dinozauri.Si nu am avea uneltele de azi,nu am avea nimic din cea ce consideram noi uzual.Pai daca am sti toate astea,(ca venim de undeva de unde e mai bine)nu ne-am arunca cu totii de pe vreun munte,doar ca sa revenim de unde am plecat,unde lucrurile sunt muult mai bune,mai lejere?
Da,e un exemplu fortat,ca nici in secolul nostru nu e doar veselie,insa tot e mai bine decat in trecut,nu?

Chiar imi pare rau ca nu mai retin unde am auzit teoria asta,intr-un film parca..? sau vreun reportaj...
Oricum,in sustinerea teoriei era un exemplu de genul:
-multi oameni dispar pur si simplu,nimeni nu stie unde sunt.Ei bine,ei pleaca pur si simplu sau in trecut sau in viitor.E ca si cum cineva se joaca cu noi si ne muta mai devreme sau mai tarziu acolo unde avem ceva de indeplinit.

Poate ca aceasta teorie este o mare nascocire a mintii omenesti,pentru ca noi cu totii cautam respunsuri la necunoscut.Si nimeni nu s-a intors sa ne spuna cum este dincolo,adica in afara a cea ce cunoastem deja,in ´´viitor´´.

Moartea e cred,cea mai mare dilema a oamenilor.Si poate ne facem griji degeaba....Eu imi imaginez ca dincolo nici notiunea timpului nu e ca aici,nici grijile nu sunt ca aici,iar cei plecati stau si se uita la cei ramasi ca la un copil mic si-si spun ´´lasa,o sa creasca el saracul,ia uite ce griji are... O sa ajunga el ´´mare´´ adica ´´aici´´.Si nu o sa putem explica nimic celor ramasi,pentru ca pur si simplu nu ar intelege.(explica unui copil foarte mic cum sta treaba cu regula de trei simpla)

Sau,pur si simplu ni se sterge tot din minte,ne nastem altundeva,intr-o alta lume,sub o alta forma si uitam lumea asta ca si cum nu ar fi existat.Vom fi ´´reprogramati´´ conform noii lumi .

Teoria asta confirma oarecum reinacarnare,dar mai mult spre viitor,si mai putin spre trecut.

Ok,eu ma mai gandesc daca sa o cred sau nu.

coltofeanu spune:

Cu toate ca moartea este o realitate... refuz sa cred ca voi muri, prefer sa spun ca ma transform, ca trupul nu conteaza atat de mult precum sufletul. Si cred ca sufletul nu moare niciodata. Traieste vesnic, simte, se bucura sau se intristeaza. Noi traim prezentul de fiecare data si ne amintim imaginile, trairile doar atunci cand sfletului i se da un trup. E un fel de reincarnare.(Gandind in felul acesta pot accepta moartea mai usor.) Si cine stie daca nu am dreptate in ceea ce spun.

Poate vi s-a intamplat si voua sa vedeti o persoana pentru prima data si sa fiti siguri ca o cunoasteti, ca ati mai vazut-o undeva. Sau anumite gesturi, o replica anume, un raspuns la o intrebare...uneori mi se par atat de cunoscute sau ca le-am auzit cu singuranta in acelasi decor, spuse de aceleasi persoane. O incapere vazuta prima data si totusi sentimentul ca ai mai fost acolo...Eu nu mi le pot explica.

nelia spune:

Da, Marius, am inteles ce vrei tu sa spui, si nu te contrazic, de aceea am scris ca nu ma asez pe prispa si refuz sa traiesc pentru ca mi-e frica de moarte... La urma urmei, e ceva natural, la fel ca si nasterea. Sint doua etape distincte ale aceleasi vieti. Si probabil, ca atunci cind drumul va fi parcurs, cind va fi aproape de final, ma va cuprinde acea liniste interioara, de asteptare a ceva, pe care, probabil, o voi numi odihna sau o noua etapa... Probabil! Eu am fost o singura data oarecum aproape de moarte si, suprinzator, cuvintul care imi poate caracteriza statea, sentimentele, era nu frica, ci linistea... O liniste insotita de un regret sfisietor nu pentru cele ce se terminau, ci pentru cele ce nu au fost incepute. A si fost momentul in care mi-am dat seama ce-mi lipseste din viata, ca sa fiu multumita de ea si de mine in ea.

Dar peste toate aceste cuvinte, frumoase de altfe, despre moarte, deocamdata prefer sa ta tac in privinta ei si sa vorbesc mai mult despre viata. Ba nici macar nu sa vorbesc, ci sa traiesc pur si simplu.

CORNELIA , mami de www.dropshots.com/Aurice#date/2008-02-23/18:30:04" target="_blank">AGATA, www.dropshots.com/Aurice#date/2007-12-02/10:49:08" target="_blank">TUDORA si www.dropshots.com/Aurice#date/2008-01-20/18:33:43" target="_blank">LISANDRU

marius spune:

monixy Si daca nu este nici una dintre ele? "ori moarte-trecere in alta etapa, ori moarte-final absolut" adica nu asa cum vezi tu.

Am mai propus acest exercitiu imaginativ tocmai pentru a reliefa limitarea gandirii noastre. Esti un patrat intr-o lume bidimensionala. Eu sunt un cerc si ne miscam strict pe suprafata mesei din fata ta. Tu acum "poti" sa te vezi pe tine si pe mine cum ne miscam, nu-i asa? Vine un pix. Poti sa iei pixul in mana si sa-l apropii de masa. Nici patratul nici cercul nu au cum sa vada pixul. Apoi pui pixul pe masa. Presupunem ca pixul poate traversa masa. Ce crezi ca vor vedea cercul si patratul? Un punct apoi un cerc si apoi un punct si apoi nimic. Pentru un cerc si un patrat existenta pixului se rezuma la un punct un cerc si la final un punct. Dar ce forma are pixul? Daca raspunzi tu il vei descrie asa "cum il vezi" adica forma unui pix. Dar daca esti un patrat in lumea ta bidimensionala sa nu existe pixul decat un punct, un cerc si la sfarsit un punct sau deloc? La cine sta adevarul?
Nu te grabi sa dai un raspuns absolut. Ori/ori. Moartea nu are nimic rational in ea. Nu la rationalul asa cum il percepem noi.
Daca nu ma crezi te intreb ceva "simplu"? Descrie-mi plansul. Nu ceva de genul lacrimi, respiratie sacadata.... nu tine. Sunt multi care plang "in soapta". Sau daca ar fi mai simplu descrie-mi "fericirea" dar as putea sa scriu "durerea" (nu cea fizica), sau "iubirea". Daca cineva va putea sa descrie oricare dintre ele, va putea la fel de usor sa scrie "ce este moartea".
Ok
nelia:
din punctul meu de vedere cei care accepta moartea sunt cei care pretuiesc viata. Insa cei care prefera moartea sunt fie cei care au trait fie cei care sunt lasi. Este o deosebire conceptuala chiar intre a accepta si a prefera.
"O liniste insotita de un regret sfisietor nu pentru cele ce se terminau, ci pentru cele ce nu au fost incepute"
Este normal nu? Un pic antagonic linistea este opozanta ideii de "regret sfasietor". Este normal sa nu ai liniste. Doar ai viata in fata si atat de multe de facut.... Asa incat suntem la capitolul "pretuieste viata". Asa inca ceea ce ai de facut este "sa traiesti pur si simplu". Nu?
coltofeanu:
"Si cred ca sufletul nu moare niciodata. Traieste vesnic, simte, se bucura sau se intristeaza". Frumoase cuvinte.

"Poate vi s-a intamplat si voua sa vedeti o persoana pentru prima data si sa fiti siguri ca o cunoasteti, ca ati mai vazut-o undeva. Sau anumite gesturi, o replica anume, un raspuns la o intrebare...uneori mi se par atat de cunoscute sau ca le-am auzit cu singuranta in acelasi decor, spuse de aceleasi persoane. O incapere vazuta prima data si totusi sentimentul ca ai mai fost acolo...Eu nu mi le pot explica."
Deja vu. Se numesc scurtcircuite... intrun limbaj tehnic. Sunt interesante senzatiile nu-i asa? Desi dispar in aceeasi fractiune de secunda. Dar atunci in clipa aceea fix in miimea aceea de timp... este ceva ce te marcheaza. Oare de ce? Ce sta in spate in milionimea aceea de secunda? De ce nu pot sa o retin, sa o retraiesc?



Marius Pernes
www.marius.rdsor.ro / Mai multe...
Pagina legislativa

monixy spune:

asta-i un topic in care sigur nu ne vom certa ,din simplul motiv ca toti stim ca nu stim ce e , deocamdata....
dar poate fi interesanta descoperirea a cat mai multe viziuni asupra subiectului ...
Marius , eu tot nu vad divergenta intre opiniile noastre , probabil am lasat impresia ca trecerea o privesc din perspectiva religioasa concreta , ceea ce nu-i deloc asa .
Totusi , spiritualul , sacrul este o necesitate pt majoritatea oamenilor (de-a lungul istoriei omenirii), ceea ce inseamna ca are un rost .Fiind derivat din ratiune , incercam cu mijloacele noastre limitate sa reflectam nelimitatul .
Ratiunea e doar un mijloc de cunoastere , dar nu e singurul , asa ca circumscrierea durerii si iubirii in cuvinte e incompleta , iar daca totusi , mai mult se apropie de esenta exprimarile sensibile , artistice , decat cele tehnice , stiintifice.
Apropo de ex cu cercul , patratul(sper ca nu are nici o legatura cu expresia "cap patrat" ) si pixul . Nu poate fi perceputa a treia dimensiune ca structura , dar aceasta exista ca potential in unitatile de baza ale figurilor bidimensionale , punctul , linia , miscarea , trebuie doar schimbat unghiul (de vedere).
Stiu si eu un exercitiu (a lui Husserl, parca): oricum ai privi un cub , vezi mereu doar 3 fete , desi el are 6 , este exemplificarea reflectarii mereu partiale a transcendentului in imanent.

marius spune:

Buuun deci vrei nu vrei fiind in tridimensional nu reusesti sa intri in bidimensional chiar si cu riscul unei afirmatii "potentiale". Tine oarecum de abstract reducerea viziunii strict la un sptiu bidimensional. Dar daca e si e sa merg mai departe te imping in alta zona. Ok. Cum vezi un pix intr-o "viziune" de 5(cinci) dimensiuni. Am evitat in mod deliberat factorul timp ca sa nu existe speculatii privind a patra dimensiune. Nu cred ca astept un raspuns dar am vrut sa te imping mai departe.
Despre spirit.... aici nu sunt de acord cu tine.
"Totusi , spiritualul , sacrul [...] Fiind derivat din ratiune , incercam cu mijloacele noastre limitate sa reflectam nelimitatul.

Din punctul meu de vedere desi suntem prizonieri ai ratiunii, ceea ce tine de spirit, suflet, credinta, iubire, durere, dorinta, ura, atractie, loialitate si asa mai departe nu sunt rezultate ale ratiunii. Nu sunt drivate ale cunoasterii in sine. Viata si moartea asa cum o percepem noi oricat de diferiti am fi, oricat am fi de cutezatori in gandire, oricat de cititi am fi nu este un rezultat al ratiunii. Nimeni nu a reusit sa dea un raspuns atat de mult cautat la intrebarea : "Ce este viata?" Nu rasounsuri de genul vine se transforma se desface etc etc si asta este viata. NU.... intrebarea este dureros de simpla dar raspunsul este dureros de dur. Nu procesualitatea in sine ci izvorul, cheia: "Ce este viata?"
Implicit vine si intrebarea "Ce este moartea?" Sunt sau pot fi extrem de multe intrebari grele lovite insa de imposibilitatea intelegerii raspunsurilor pentru ca acestea (raspunsurile) tin de comunicare iar comunicarea tine de ratiune deci iata ca drumul este din start gresit.
Ratiunea ne provoaca implacabil, am spus ca suntem prizonierii ratiunii si vom pune intrebari de genul: Ok acesta nu este un drum bun, inceputul este gresit, atunci care este drumul bun? Si daca primesc un raspuns nu cumva este si acela la fel ca si primul? Ba da. Si atunci cum? Si de aici vine greul. Majoritatea celor care ajung sa perceapa viata si moartea - fie "traiesc" moartea, fie si-au trait viata. De aici se ajunge la acele cuvinte: "impacat cu sine insusi" Oare ce este in spatele acestor cuvinte?


Marius Pernes
www.marius.rdsor.ro / Mai multe...
Pagina legislativa

rrox3 spune:

quote:

---

citat din mesajul lui marius

Buuun deci vrei nu vrei fiind in tridimensional nu reusesti sa intri in bidimensional chiar si cu riscul unei afirmatii "potentiale". Tine oarecum de abstract reducerea viziunii strict la un sptiu bidimensional. Dar daca e si e sa merg mai departe te imping in alta zona. Ok. Cum vezi un pix intr-o "viziune" de 5(cinci) dimensiuni. Am evitat in mod deliberat factorul timp ca sa nu existe speculatii privind a patra dimensiune. Nu cred ca astept un raspuns dar am vrut sa te imping mai departe.
Despre spirit.... aici nu sunt de acord cu tine.
"Totusi , spiritualul , sacrul [...] Fiind derivat din ratiune , incercam cu mijloacele noastre limitate sa reflectam nelimitatul.

Din punctul meu de vedere desi suntem prizonieri ai ratiunii, ceea ce tine de spirit, suflet, credinta, iubire, durere, dorinta, ura, atractie, loialitate si asa mai departe nu sunt rezultate ale ratiunii. Nu sunt drivate ale cunoasterii in sine. Viata si moartea asa cum o percepem noi oricat de diferiti am fi, oricat am fi de cutezatori in gandire, oricat de cititi am fi nu este un rezultat al ratiunii. Nimeni nu a reusit sa dea un raspuns atat de mult cautat la intrebarea : "Ce este viata?" Nu rasounsuri de genul vine se transforma se desface etc etc si asta este viata. NU.... intrebarea este dureros de simpla dar raspunsul este dureros de dur. Nu procesualitatea in sine ci izvorul, cheia: "Ce este viata?"
Implicit vine si intrebarea "Ce este moartea?" Sunt sau pot fi extrem de multe intrebari grele lovite insa de imposibilitatea intelegerii raspunsurilor pentru ca acestea (raspunsurile) tin de comunicare iar comunicarea tine de ratiune deci iata ca drumul este din start gresit.Ratiunea ne provoaca implacabil, am spus ca suntem prizonierii ratiunii si vom pune intrebari de genul: Ok acesta nu este un drum bun, inceputul este gresit, atunci care este drumul bun? Si daca primesc un raspuns nu cumva este si acela la fel ca si primul? Ba da. Si atunci cum? Si de aici vine greul. Majoritatea celor care ajung sa perceapa viata si moartea - fie "traiesc" moartea, fie si-au trait viata. De aici se ajunge la acele cuvinte: "impacat cu sine insusi" Oare ce este in spatele acestor cuvinte?

---

Comunicarea nu tine neaparat de ratiune, ne comunicam foarte bine si emotiile, de multe ori chiar mai bine decat rationamentele. Diferenta e ca nu avem control asupra lor, asa cum avem asupra logicii si ratiunii.
Intrebarea "Ce e moartea?" se reduce defapt tot la "Ce e viata?" fiindca evident moartea este sfarsitul vietii, asa cum o cunoastem noi.
Iar pixul probabil ar ramane tot un pix si intr-un univers cu 5 dimensiuni, fiind creat tridimensional e foarte posibil sa nu capete alte dimensiuni in alt sistem de referinta. Asa cum patratul ramane bidimensional si in spatiul tridimensional.
Si tot ratiunea ne face sa credem ca-i foarte posibil sa mai existe ceva dimensiuni pe care noi sa nu le percepem. As zice ca nu suntem prizonierii ratiunii, suntem mai degraba prizonierii datelor limitate pe care le avem pentru a rationa cu ele.

Roxana, Mariuca (n. 1 iulie 1999) si Ioana (n. 23 martie 2005)