Religia si Arta (3 1/2)
Raspunsuri - Pagina 3
RA spune:
Sincer,nu cred ca opera lui Wagner are mesaje subversive antisemite.
Cred ca antisemitismul lui s-a manifestat in eseuri,nu in muzica.
------------------------
"Momentele geniale din muzica lui sunt cele orchestrale, in care n-ai nevoie de cunostinte de mitologie si crestinism ca sa il intelegi...adica acelea in care a fost liber sa simta si nu constrans de libret."
------------------------------------------------------
...adica fix de cand micul Ludwig incepe sa-i dea banutul
,nu?
Sabina,io marturisesc ca nu-l inteleg nicicum,adica il inteleg da' nu-l pricep,adica-l pricep,da' nu-mi place ,dom'le
Ce ziceti,matematica e o arta?
amuleta spune:
Daa, a mai frumoasa...
conchita spune:
quote:
Originally posted by myrrha
Ei, multumesc pentru linkuri, Conchita.
Mie imi demonstreaza, ca si "arta" comunista, nu ca arta poate fi "redusa" la mesaj (ca n-am zis nicaieri asta), ci ca mesajul e esential. Si ca pot scoate un mesaj interesant chiar si din "arta" comunista, daca o privesc intr-un anume fel, si ca ma pot intemeia pe mine ca receptor "artistic" mai bine analizind-o si contestind-o.
mie tot nu mi se pare ca mesajul e esential in arta, ci modul in care se comunica acel mesaj. ca doar asta diferentiaza arta de alte forme de comunicare, nu? si tot de asta nu putem vorbi de arta comunista, pentru ca s-a redus la mesaj, n-a contat cum se forumuleaza mesajul pe criterii artistice. s-a golit arta de sens cu totul, si-a ramas numai discursul, care ar fi mers foarte bine si in orice alt tip de comunicare. mai mult, in cazul asta, mesajul neaga arta, desi o foloseste.
ca sa dau un exemplu, mult blamat pe DC :-)), Lolita lui Nabokov: mesajul e oribil, la primul nivel. avem de-a face cu un pedofil. la al doilea nivel deja se schimba si mesajul, iar pana la ultimul ajungem la interpretari de genul Lolita=ingerul mortii, ca la Mann in Moartea la Venetia. dar forma, scriitura in speta, face din Lolita ceva ce n-ar putea ramane la fel in nici o alta forma artistica. Lolita poate fi pictata, cantata, dansata, whatever, nu va ramane la fel. pe cand mesajul din "arta" comunista ar fi putut supravietui intact in orice alta forma artistica.
lilanda spune:
quote:
Originally posted by conchitaquote:
Originally posted by myrrha
Ei, multumesc pentru linkuri, Conchita.
Mie imi demonstreaza, ca si "arta" comunista, nu ca arta poate fi "redusa" la mesaj (ca n-am zis nicaieri asta), ci ca mesajul e esential. Si ca pot scoate un mesaj interesant chiar si din "arta" comunista, daca o privesc intr-un anume fel, si ca ma pot intemeia pe mine ca receptor "artistic" mai bine analizind-o si contestind-o.
mie tot nu mi se pare ca mesajul e esential in arta, ci modul in care se comunica acel mesaj.
...si poate cind se comunica acel mesaj.
Mie mi se pare interesant ca, intr-o opera de arta, forma este cea care ramine o constanta, pe cind mesajul poate fi considerat "o variabila" (asta ca veni vorba de matematica
)....si variabila asta depinde de o sumedie de factori, printre care receptor, societate, morala, timp, relgie etc....Nu ma pot abtine sa dau si io un exemplu':-)): tabloul www.artofeurope.com/schiele/sch2.htm" target="_blank">Familia a lui Egon Schiele. La prima vedere pare o scena de familie. Intima...intial, artistul se pictase pe sine si o pictase pe sotia lui, care in scurt timp a aflat ca-i insarcinata. Atunci, Schiele, l-a "introdus" in tablou si pe copilul nenascut. In citeva luni insa, mureau toti: mai intii sotia insarcinata si, dupa trei zile, artistul!!! Nu-i asa ca privim altfel tabloul, odata ce stim povestea??? Indraznim chiar sa modificam mesajul operei, sa-l nunatam, sa-l adaptam prezentului nostru..
Tocmai pentru ca genereaza o multitudine de mesaje, arta mi se pare mult mai mult decit o forma de comunicare....exceptia o face arta dedicata, fie ca este religioasa sau comunista. In astfel de forme de arta, mesajul este clar, pre-conceput, receptorul neavind libertatea deplina de a intelege ce vrea el...
pozulici si www.desprecopii.com/forum/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=24607&whichpage=4" target="_blank">calatoria lui Ilie spre tara lui Hamlet
myrrha spune:
Lilanda, Conchita, va dau dreptate cu modul si "cind"-ul mesajului, doar ca dupa mine astea tin tot de mesaj, de semnificatie, de optiunea autorului de a dezvalui semnificatia si de deschiderea, disponibilitatea materialului pe care il foloseste.
Pentru mine o arta cu un singur mesaj (ce numesti tu, Lilanda, arta dedicata) e o arta moarta (in care receptorul e redus la tacere, nu e lasat sa contribuie cu nimic). Si exista forme de comunicare simple si forme de comunicare din ce in ce mai complexe si mai nuantate, care se bazeaza pe aceeasi relatie semiotica, desfasurata intre un emitator si un receptor.
Sabina, te intrebam ce citesti pentru ca si eu ma mulez foarte mult dupa ce citesc intr-un anumit moment, daca ma las convinsa de o teorie sau alta. Pe mine ma fascineaza de pilda sa citesc Homer (ca tot l-am pomenit mai devreme) si "sa ma prind" de anumite ironii subtile, de constructia personajelor, de ce scoate Homer in evidenta la Hector de pilda, ca non-Grec etc, deci de tesatura de semnificatie din subtext. Evident ca exista si alte lecturi posibile, si ca poate numai citeva din toate acestea vor fi fost in mintea bardului sau a traditiei care l-a consacrat. Dar faptul ca exista cititori la distanta de aproape 3000 de ani care se prind, inteleg, se amuza, gasesc un numitor comun intre ei si acei oameni indepartati, mie imi confirma pur si simplu ca exista semnificatie pretutindeni in jurul nostru si un singur adevar, la care se ajunge pe nenumarate cai, pentru ca se si arata intr-o diversitate de forme.
Nu stiu sa explic mai bine. In tabloul lui Schiele evident ca pot sa adaug si alte semnificatii, unele independente complet de autor si de viata lui tragica: pot sa ma gindesc la mine si la o familie posibila, la expresia fetei femeii care imi aminteste de mama la un moment dat etc. Vreau sa spun ca asemenea interpretari sint permise, chiar daca ies din opera. De fapt, ca si procesul de invatare, contactul cu arta inseamna in acelasi timp o identificare si o diferentiere, o apropiere si o distantare. E dinamic si viu.
Mi se pare ca a reduce arta la arta cu tematica religioasa e o forma de saracire a ambelor. La fel, in cazul artei angajate, ca arta comunista. Arta cu mesaj evident, scos fortat la lumina, sufera de aroganta nerealista si imposibila a spunerii adevarului. Arta care lasa ambiguitati si deschide interpretari e cea care te apropie de adevar.
RA spune:
Daa, a mai frumoasa...
---------------------------
Bine,bine,sa zicem c-am exagerat,but just a little.Cu permisiunea voastra,ma explic:pentru mine,matematica este o arta,de vreme ce imi provoaca intreaga gama de emotii,de trairi,de reprezentari,pe care orice forma de arta e capabila sa mi le genereze.
Cu siguranta,ma aflu pe o pozitie oarecum bizara,cu atat mai mult cu cat nu asta mi-e profesia,ca sa ne-ntelegem.
De ce mi-a venit in minte sa asociez intrebarea cu subiectul,iarasi poate parea bizar...eu traiesc cu convingerea ca matematica este prin ea insesi,cea mai temeinica dovada-palpabila inteligentei umane,desigur-a faptului ca Dumnezeu exista.
Si mai e ceva-si cu asta poate veti fi fiind de acord-ea,matematica
este substratul sau legatura ,daca vreti,dintre material si spiritual,in arta.
Mie mi se pare tare ciudata apropierea pe care insisti sa o faci intre arta cu tematica religioasa si "arta" comunista,care dupa mine nu e arta,e bulion.
Sigur ca nu putem reduce arta la arta cu tematica religioasa,ar fi absurd...mai degraba cred ca aceasta forma de arta ar trebui tratata separat,fiindca ea este in acelasi timp arta si obiect de cult.Adica are o coordonata suplimentara,care o impinge automat in alta dimensiune.Nu se pot compara!
Sabina spune:
Amuleta, nu cred ca poti dezgoli matematica de sensuri cum poti face cu o opera de arta.Asta e singura diferenta.ca si arta e ca o ceapa, nu numai Evanghelia(mi-a placut mult comparatia)
Sabina si
www.desprecopii.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=33789&whichpage=1" target="_blank">Sofia GalagiaCea mai lungă cale este calea care duce de la urechi la inimă.
myrrha spune:
quote:
Originally posted by RA
Sincer,nu cred ca opera lui Wagner are mesaje subversive antisemite.
Cred ca antisemitismul lui s-a manifestat in eseuri,nu in muzica.
Chiar? Pai vaz ca a scris un eseu despre muzica evreilor, ca reprezentativa pentru spiritul lor venial si neeuropean. Deci Wagner compunea muzica europeana, nu de-a evreilor... Ii poti separa muzica de restul convingerilor?
Dar sint de acord cu voi, bineinteles
, ca daca nu vrei sa cauti mesaje negative in arta, nu le gasesti. Mi-am adus aminte de Wagner pentru ca era invocat la tot pasul de nazistii germani. Deci fascismul e, printre altele, unul din efectele proaste ale artei, in combinatie cu insuficienta educatie de digerare a artei in public... Cine spunea ca ignoranta naste monstri?Matematica e o arta, cum nu
. Ia uitati cum arata curriculumul educational in antichitate si Evul Mediu (pentru care, mai e nevoie sa spun, eu am un profund respect, spre deosebire de publicul larg): scoala insemna initierea in cele 7 arte liberale (adica specifice omului liber, sau care te fac liber) divizate in doua sectiuni, cea care se ocupa cu literele (gramatica, retorica, logica - trivium) si cea cu cifrele (aritmetica, geometrie, astronomie si ... muzica - quadrivium)Artele plastice erau un fel de matematica, stiinta proportiilor reprezentarii spatiului si corpului uman... Si medicina era arta (chiar daca nu intra in curriculum)
Imi pare rau ca a iesit ca eu as compara arta religioasa cu cea comunista. Nu stiu cum am reusit
. Ideea e ca daca separi arta strict cu tematica religioasa de restul (in care mesajul religios e mai difuz, sa spunem, sau mai codat), se poate aluneca in venerarea unor forme goale. Dar la asta ma gindeam eu teoretic. Evident ca nu incape comparatie, sint doua extreme - continutul maxim si gaunosenia maxima.
Asa, si daca vreti sa va amuzati, uitati aici www.usccb.org/fb/vaticanfilms.htm" target="_blank">un top al filmelor cu mesaj religios apreciate de Vatican. Mie unele mi se par controversate. Io n-as include pe lista 2001 A Space Odyssey - dar sint partinitoare, ca nu-mi place Kubrik si pace. Da de Nosferatu ce ziceti?
cataghe spune:
quote:
Originally posted by myrrha
Asa, si daca vreti sa va amuzati, uitati aici www.usccb.org/fb/vaticanfilms.htm" target="_blank">un top al filmelor cu mesaj religios apreciate de Vatican. Mie unele mi se par controversate. Io n-as include pe lista 2001 A Space Odyssey - dar sint partinitoare, ca nu-mi place Kubrik si pace. Da de Nosferatu ce ziceti?
Myrrha, eu n-am gasit unde zice ca au mesaj religios astea doua, cica sunt mentionate la "Arta"
si sunt clasificate AII - adults and adolescents. Eu n-am vazut nici unul din ele, asa ca nu ma pot pronunta._
"The reports on my death are greatly exaggerated." (Mark Twain)
RA spune:
Ii poti separa muzica de restul convingerilor?
-----------------------------------------------------
HI,hi,m-ai prins!!!...cand tocmai io fui cea care-l daduse pe nenea Wagner de exemplu la categoria:legatura dintre biografie si opera de arta.Ok,numai ca de fapt,eu am vrut sa spun ca 'ai de-au studiat
operele lui,au ajuns la concluzia ca nu se gasesc elemente explicit antisemite,ba nici chiar absconse in muzica lui.Asta binenteles,cel putin din punctul meu de vedere nu-i scuza "apucaturile".
Cred ca nazistii si Wagner au un numitor comun in mitologia germana,in rest...
--------------------------------------
Imi pare rau ca a iesit ca eu as compara arta religioasa cu cea comunista. Nu stiu cum am reusit .
---------------------------------------------
Poate ca si eu am exagerat!Adevarul este ca,oricat de mult as incerca
sa ma stapanesc,oricat de mult au incercat si ai mei sa ma protejeze de morbul urii de clasa,tot mai rabufnesc uneori...Nu e usor sa ai in fata ta,zi si noapte,24 de ore din 24, un destin distrus din ineptia unei ideologii cretine,destinul unui om care mi-a fost sprijin si exemplu si iubire si...tata.
Ei,Sabinoooooo,unde-ai dezertat,mai omule?Era vorba ca mai arunci vreo doua randuri si pe-aici!
Acuma,credeti ca valoarea explicita,ca sa zic asa,a unei lucrari de arta religioasa are legatura cu exercitiul credintei,cu intensitatea rugaciunii,cu apropierea de Dumnezeu?
O icoana "bine realizata" te poate determina la o mai buna concentrare asupra rugaciunii?Sau,ce inseamna valoarea unei icoane,din punctul vostru de vedere?
Bine,eu mi-as dori sa vorbim si despre alte forme de exprimare religioasa,ale altor culte...