O singura biserica? (9)
Raspunsuri - Pagina 11
myrrha spune:
Intrebare: cum poate sa stie un credincios oarecare ca nu e crestineste corect sa creada in reincarnare, spiritism, chiromantie etc? De pe internet, de la TV? Nu, de la biserica si de la preotul lui (care e teolog, deci stie cel mai bine)
Daca biserica e laxa in privinta mersului la liturghie (chiar aplicind regula cu iconomie), ii permite credinciosului sa fie ignorant, sa primeasca pe nestiute credinte straine de crestinism.
Casandra, multumesc pentru linkul acela pe care mi l-ai dat, cu Lucrarea Duhului Sfint in BC. M-au cam speriat cele 32 de pagini, dar pina la urma le-am citit cu interes. Inutil sa mai spun ca am apreciat pozitia Anastasiei...
Elena spune:
Irina 
, multumesc pentru lamurire.
Catalina, eu cred ca exista in BO doua curente, daca nu chiar trei. Cu ceva timp in urma Ingrid a pus aici un articol despre aceste trei curente in BO (ultimul, dupa parerea mea, cred ca are foarte putini adepti) si am sa reproduc aici un fragment din acel articol, pentru ca mi se pare foarte relevant:
PRIMUL RASPUNS : RIGORISTII
Desi eu găsesc această pozitie dură, excesivă si nejustificată, nu putem să întoarcem capul si să pretindem că ea nu există. O parte a Bisericii ortodoxe de astăzi respinge orice ecumenism si consideră că celelale biserici crestine nu au har si taine. Această opinie a fost exprimată în mai multe declaratii recente: ale monahilor de la Muntele Athos si a Patriarhului Diodor al Ierusalimului, care este episcopul Maicii si Capului Bisericilor din lumea întreagă. Acesti Ortodocsi îi primesc pe eterodocsii convertiti prin botez, considerând nul si neavenit botezul administrat în afara Bisericii.
(Aici se incadreaza si preotii Cleopa si Papacioc, citati mai sus, dar si alte nume mari ale ortodoxiei, cum ar fi Iustin Parvu si parintele Staniloae :
Par. Iustin Parvu a raspuns intrebat fiind in legatura cu ecumenismul:
"- Credeti in mesajul de apropiere a Bisericilor, mesaj lansat de papa Ioan Paul al II-lea la venirea in Romania?
- Nu cred in nici un mesaj! Eu cred intr-un singur lucru: nu au putut sa realizeze aceasta unire Sfintii, Cuviosii secolelor XI-XIII. Cu atat mai putin atunci acest lucru se va putea realiza prin asemenea "pastori" ce nu au nimic profund crestin si religios in ei, "pastori" care au doar o viata politica......si par. Staniloae spunea:"Ecumenismul este erezia cea mai teribila a sec. XX !" - Din "Abecedar duhovnicesc" - Protos. Iustin Parvu )
AL DOILEA RASPUNS : MODERATII
Acest răspuns corespunde cu ceea ce cred si eu personal. De asemenea, îl socot ca fiind si cel mai autentic fată de întreaga lărgime a Traditiei ortodoxe. El consistă în supozitia unui anume grad, incomplet si imperfect, de apartenentă a celorlalti crestini la Biserică. Noi nu putem stabili limitele Bisericii decât prin niste criterii obiective, însă Dumnezeu nu este limitat de aceste criterii. Mântuitorul ne spune în Evanghelia Sfântului Ioan că Duhul suflă unde voieste, iar Sfântul Irineu spune că acolo unde este Duhul, acolo este Biserica. Se stie unde este Biserica, însă nu se stie unde nu este, ceea ce înseamnă că nu putem să-i judecăm sau să-i evaluăm pe non-ortodocsi. Marele teolog rus Alexei Khomiakov spune:
"Din moment ce Biserica pământească si vizibilă nu reprezintă plenitudinea si totalitatea Bisericii întregi pe care Domnul a asezat-o spre a apărea la judecata finală a întregii creatii, ea actionează si detine cunostiinta doar în propriile sale limite; ea nu poate judeca restul rasei umane; ea îi consideră exclusi, adică neapartinându-i, doar pe cei care se exclud ei însisi. Restul spitei umane, pe cei străini de Biserică, sau legati de ea prin legături pe care Dumnezeu nu a voit să i le descopere, îi lasă judecătii zilei celei mari." (3)
Nu există decât o singură Biserică, însă există mai multe feluri de a fi legat sau separat de ea. O sumă de non-ortodocsi sunt foarte apropiati de Ortodoxie, altii mai putin; unii sunt prietenosi fată de ea, altii îi sunt ostili. Prin harul lui Dumnezeu, Biserica Ortodoxă posedă plenitudinea adevărului (4), dar există alte părtăsii, comuniuni crestine care posedă si ele Ortodoxia, într-o mai mică sau mai mare măsură. Astfel, nu se poate spune că pur si simplu toti non-ortodocsii sunt în afara Bisericii, că un punct este totul. Ceilalti crestini nu au acelasi statut ca adeptii altor religii, necrestine, sau ca necredinciosii.
Anume în virtutea acestei teologii, Biserica de traditie rusă (dar si alte Biserici ortodoxe) îi primesc pe convertiti fără a repeta botezul. În ceea ce-i priveste pe convertitii bisericilor care au păstrat succesiunea apostolică si episcopatul, noi evităm de asemeni si practica, atât de jignitoare, de a repeta sacramentul ungerii si chiar pe cel al hirotoniei. Asfel, spre exemplu, în traditia noastră, când un episcop romano-catolic se converteste la Ortodoxie, el este primit în comuniunea, în părtăsia Bisericii prin mărturisire de credintă si prin concelebrare în calitate de episcop. Este evident că aceasta demonstrează că biserica romano-catolică se află extrem de aproape de Ortodoxie, în ciuda gravelor probleme care din nefericire subzistă si care ne împiedică să ne împărtăsim împreună.
AL TREILEA RASPUNS : RELATIVISMUL
Desi această pozitie este ireconciliabilă cu credinta ortodoxă, ea poate fi uneori întâlnită la anumiti Ortodocsi, si merită a fi, pe scurt, examinată. Ideea de bază este aceea că Dumnezeu e unul (ceea ce nimeni nu contestă), si că toate confesiunile crestine au aceeasi valoare. Numai buna vointă contează si de-altminteri toate religiile, chiar cele necrestine, sunt tot atâtea drumuri către singurul si unicul Dumnezeu. Se întelege acum usor de ce aceia care gândesc astfel reclamă intercomuniunea între Ortodocsi si non-ortodocsi.
Această pozitie poate fi întâlnită la anumiti ecumenisti non-ortodocsi, care o numesc «teoria ramurilor». Ideea este că Biserica ar exista în mai multe ramuri care au aceeasi valoare, care nu sunt altceva decât diferite "sensibilităti". Această teorie nu poate fi acceptată în sânul teologiei ortodoxe, căci Biserica e una, iar diferitele confesiuni crestine din nefericire nu sunt. În general, pozitia zisă relativistă se loveste chiar de principiile logicii: o propozitie este adevărată sau nu, si nu se poate reconcilia ireconciliabilul. Dacă unul zice că este obligatoriu ca toti crestinii să fie supusi papei, în timp ce un altul zice că în mod cert nu trebuie, această situatie face imposibilă unitatea. Dacă unii zic că episcopatul iesit din succesiunea apostolică este esential pentru viata Bisericii, în timp ce altii resping această învătătură, atunci e clar că nu putem fi membrii ai aceleiasi Biserici.
Mi se pare că această a treia pozitie reprezintă un fals ecumenism: nu reducând credinta care ne uneste la un minimum denominator comun îi vom reuni pe toti crestinii într-o singură Biserică.
***********
Myhrra, draga mea, esti o adevarata enciclopedie 
!!
Totusi, nu m-am lamurit 
in ce sens biserica catolica ii trateaza diferentiat pe cei ce s-au desprins de ea, adica unii sunt mai putin eretici decat ceilalti sau ?
Cat despre istoria protestantilor.....sunt numa ochi si urechi daca vrei sa ne vorbesti de ei 
.
_
"Mare pacoste sa nu ai destul duh ca sa vorbesti frumos, nici destula judecata ca sa taci cand trebuie." (La Bruyere)
irina.c. spune:
quote:Toti Sfintii Parinti spun ca in afara BO nu exista mantuire,mai detaliat,nu te poti mantui fara Sfintele Taine,nu te poti mantui daca staruiesti pana la sfarsit in erezie.Ceea ce spune par. Teofil nu contrazice acest lucru,caci,intradevar,numai Dumnezeu stie cine se va mantui.In pateric sunt atatea exemple de crestini care si-au pierdut mantuirea,fiindca i-a gasit moartea in vreun pacat.Sa ne lucram mantuirea pana la capat,cu frica si cutremur,cum spune Scriptura.De aceea,nici n-avem voie sa judecam pe nimeni,caci doar Dumnezeu stie ce va fi cu fiecare suflet pana la sfarsit.Nu pot eu sa zic cu siguranta:x se va mantui ,sau y nu se va mantui,asta stie doar Dumnezeu.Dar pot sa spun sigur ca este posibil ca y sa nu se mantuiasca,fiindca a trecut la o credinta pagana,sa zicem.Irina si bb Ilinca(26apr04)
Originally posted by cataghe
Eu am doua dileme:
1. daca BO este atat de unitara si de consecventa cu sine insasi, cum se face ca numai in BOR exista doua atitudini diferite: cea a parintelui Papacioc care spune "numai in BO exista mantuire", si cea a parintelui Paraianu care spune "numai Dumnezeu stie cine se va mantui";
2. de ce oare credinciosii ortodocsi il prefera mereu pe parintele Papacioc?_
"The reports on my death are greatly exaggerated." (Mark Twain)
Traiesc in Romania si asta imi ocupa tot timpul
ILINCA
irina.c. spune:
quote:Myrrha,aici iti dau,intr-o mare masura dreptate.Diferenta pe care o vad eu intre ortodocsi si catolici este ca la catolici exista un fel de rigorism,adica asta e parohia,asta e caietul cu enoriasi,se stie ce,cat si cum.In BO exista normele credintei,dar credinciosii sunt liberi sa le respecte sau nu(cred ca asta vroia Casandra sa spuna de fapt).Daca eu am dorinta dupa Dumnezeu si dupa Biserica,imi caut un duhovnic ,ma spovedesc des,ma lupt ca sa ma imbunatatesc,sa ma sfintesc,citesc,ma informez,intreb.Daca vreau doar sa-mi adorm constiinta,ma duc de doua ori pe an sau doar odata de Pasti la Biserica,mai dau un pomelnic la nevoie,ma cunun sau imi botez copilul si imi zic ei,si eu sunt crestin,lasa Dumnezeu e bun,etc..Adica ma conduc dupa mintea mea.Dar ambele cai imi sunt deschise si o aleg pe care vreau.Sigur,preotii sunt datori sa faca mai multa cateheza si misiune,dar in acelasi timp,nu te poti duce sa silesti libertatea omului.Avem toate la indemana,numai sa vrem.
Originally posted by myrrha
Intrebare: cum poate sa stie un credincios oarecare ca nu e crestineste corect sa creada in reincarnare, spiritism, chiromantie etc? De pe internet, de la TV? Nu, de la biserica si de la preotul lui (care e teolog, deci stie cel mai bine)Daca biserica e laxa in privinta mersului la liturghie (chiar aplicind regula cu iconomie), ii permite credinciosului sa fie ignorant, sa primeasca pe nestiute credinte straine de crestinism.Casandra, multumesc pentru linkul acela pe care mi l-ai dat, cu Lucrarea Duhului Sfint in BC. M-au cam speriat cele 32 de pagini, dar pina la urma le-am citit cu interes. Inutil sa mai spun ca am apreciat pozitia Anastasiei...
In orice caz,un duhovnic bun n-o sa invete pe nimeni ca poate lipsi de la Liturghie,etc.Dar pentru ca sa te sfatuiasca,trebuie intai sa vrei sa te marturisesti.Dragoste cu de-a sila...Irina si bb Ilinca(26apr04)
Traiesc in Romania si asta imi ocupa tot timpul
ILINCA
Adela99 spune:
articolul pomenit mai sus continua:
"Acum, după ce am văzut că credinta că Biserica este una si că Biserica ortodoxă este această Biserică nu înseamnă respingerea celorlalti crestini, trebuie să facem fată la o altă problemă: aceea a misiunii Bisericii ortodoxe. Î.P.S. Kallistos (Ware) ne-o spune foarte clar: "Din moment ce cred că Biserica lor este adevărata Biserică, Ortodocsii trebuie să aibă aceeasi dorintă: convertirea sau reconcilierea tuturor crestinilor la Ortodoxie." (5) Totusi, aceasta nu înseamnă supunerea la un centru de putere sau de jurisdictie. Acest lucru este subliniat de Părinele Serghei Bulgakov, teolog parizian de origine rusă: "Ortodoxia nu doreste supunerea niciunei persoane si niciunui grup; ea doreste ca fiecare să înteleagă." (6) Într-adevăr, Biserica ortodoxă este o familie de Biserici surori având o structură descentralizată. Astfel, comunitătile separate pot fi integrate în Ortodoxie fără a-si pierde autonomia; Ortodoxia doreste reconcilierea, si nu absorbtia lor. Principiul acestei viziuni este unitatea în diversitate, si nu impunerea unei culturi "orientale" sau "bizantine", sau o uniformitate rigidă. Există deja o mare diversitate culturală si diferente în maniera celebrării liturgice, ca si o diversitate de sisteme de organizare exterioară.
Dar Biserica ortodoxă nu va accepta niciodată divergentele în ceea ce priveste credinta. Acest acord în credintă este conditia prealabilă pentru refacerea unitătii crestinilor. A obtine unitatea de organizare cu pretul unui compromis în dogmă ar fi echivalent cu a arunca sâmburele unei alune si a păstra coaja (7). În plus, unica bază pentru unire este plenitudinea credintei, căci Ortodoxia consideră credinta ca fiind un ansamblu unit si organic.
Marele Arhiepiscop de Canterburry, Michael Ramsey, comenta foarte judicios Conferinta Teologică Anglo-Rusă de la Moscova, din 1956:
"Ortodocsii au spus: «Traditia este un fapt concret. Iat-o, întreagă. Voi, Anglicanii, o acceptati sau o respingeti?». Traditia este pentru Ortodocsi un ansamblu nedivizat: toată viata Bisericii în plenitrudinea credintei si a practicii de-a lungul secolelor, inclusiv mariologia si venerarea icoanelor. În fata acestei provocări, răspunsul tipic al Anglicanilor ar fi: «Noi nu considerăm venerarea icoanelor sau mariologia ca inadmisibile, cu conditia ca, determinând ceea ce este necesar pentru mântuire, să ne limităm la Sfintele Scripturi.» Dar acest răspuns nu face altceva decât să accentueze contrastul dintre chemarea anglicană la ceea ce este considerat ca necesar pentru mântuire si chemarea ortodoxă la organismul unul si indivizibil al Traditiei, de care dacă te atingi ruinezi întregul, asa cum o singură tusă pe un tablou poate să-i distrugă frumusetea." (8)
Un alt autor anglican spune: "S-a spus că credinta este mai degrabă ca o pânză de păianjen decât ca un munte de dogme discrete: tăiati-i un fir si întreaga structură îsi va pierde sensul." (9)
Astfel, Ortodocsii cer celorlalti crestini să accepte Traditia în întregimea ei; totusi, Traditia nu înseamnă traditiile. Traditia nu include diversitatea opiniilor teologice legitime, care,drept urmare, nu se cuvin a fi impuse. Divergentele de opinie teologică sunt însă posibile în unitatea ortodoxă.
După cum o spune categoric Î.P.S. Kallistos, nu există unitate fără unitatea de credintă deci nici comuniune sacramentală nu există fără această unitate de credintă.(10) Intercomuniunea este deci absolut exclusă. Bisericile ori sunt în comuniune, ori nu sunt. Aici nu poate să existe drum de mijloc. "
www.nistea.com/ecumenismul.html" target="_blank">sursa
sincera sa fiu io nu prea inteleg ...
sublinierile imi apartin (ca sa inteleg mai bine :-)) ... ce se intelege prin acord in credinta?...sau prin intercomuniunea exclusa, bisericile ori sunt in comuniune ori nu ... ce se intelege aici prin comuniune? ce se asteapta de la ceilalti crestini?
conchita spune:
quote:
Originally posted by Adela99
ce se intelege aici prin comuniune? ce se asteapta de la ceilalti crestini?
raspunsul e mai pe la sfarsit - Traditia.
deci anglicanii nu pot reveni la matca daca nu accepta Traditia. cerinta mi se pare imposibil de indeplinit, pentru ca doar de-aia s-au rupt de catolici. iar catolicii nu au la ce matca sa revina, ca ei deocamdata se cred matca insasi. mai vedem ce ne mai aduce viitorul.
Elena, interesant articolul citat. as vrea sa ma incadrez la moderati, desi am accente rigoriste cateodata. :-)) relativismul nu il inteleg absolut deloc.
myrrha spune:
Mie mi se pare, precum Adelei, ca exista aspecte foarte contradictorii, sau poate doar confuze terminologic, in articolul citat. Inteleg ca nu se doreste impunerea modelului bizantin (deci partea culturala, adaugata de istorie), ci convertirea (nu cu forta, ci prin convingere) a celorlalti la credinta (adica adevarurile de dogma) ortodoxiei. Daca asta e ce inteleg, mi se pare in regula, perfect conform cu felul in care e inteles ecumenismul de catolici. Dar apoi adauga ceva care pe mine ma baga in ceata si mi se pare contradictoriu cu restul: "Divergentele de opinie teologică sunt însă posibile în unitatea ortodoxă." Adica o data ce te numesti ortodox si ai/practici sacramentele ortodoxe, poti sa ai alte pareri decit restul preotilor, raminind in unitate totusi?
Cu impartirea in cele 3 ramuri as putea fi de acord, desi e o impartire simplista, referitoare numai la pozitia ortodocsilor fata de ecumenism, cu toate variantele logic posibile, si evident cu cea mediana cea mai tulbure. De ce mi se pare tulbure "aripa" mediana? Pentru ca autorul, care se considera parte din aceasta, o si aplica in continuarea articolului citat de Adela: prin urmare, linia mediana inseamna pentru el acceptarea divergentelor/diversitatii de opinie cit timp acestea sint inauntru, si nu in afara ortodoxiei. Deci e o pozitie rigorista in exterior si relativista in interior. Nu mi se pare o pozitie de mijloc, ci un melanj al celor doua extreme.
cataghe spune:
quote:
Originally posted by irina.c.quote:
Originally posted by cataghe
Eu am doua dileme:
1. daca BO este atat de unitara si de consecventa cu sine insasi, cum se face ca numai in BOR exista doua atitudini diferite: cea a parintelui Papacioc care spune "numai in BO exista mantuire", si cea a parintelui Paraianu care spune "numai Dumnezeu stie cine se va mantui";
2. de ce oare credinciosii ortodocsi il prefera mereu pe parintele Papacioc
_
"The reports on my death are greatly exaggerated." (Mark Twain)
Toti Sfintii Parinti spun ca in afara BO nu exista mantuire,mai detaliat,nu te poti mantui fara Sfintele Taine,nu te poti mantui daca staruiesti pana la sfarsit in erezie.
Irina, draga mea, ne invartim in jurul cozii. Cum pot toti Sfintii Parinti sa spuna ca in afara BO nu exista mantuire, cand multi dintre ei au trait in vremea cand BO nu exista? Sfintele Taine nu sunt monopolul BO.
_
"The reports on my death are greatly exaggerated." (Mark Twain)
myrrha spune:
Mai pe scurt, Conchita, problema e ca Bc, in afara de faptul ca e de parere ca e o matca originara a crestinatatii, mai crede ca mai exista inca o asemenea matca, la fel de valabila, desi separata, la est. Iar biserica ortodoxa evita sa taie mita in doua acceptind sau negind valabilitatea Bc, nuantind la nesfirsit si lasind lucrurile sub semnul intrebarii, inclusiv demarcatiile - deci deschizind usa larg relativismelor.
E adevarat ca Bc pare aspra prin aceste demarcatii clare - dar iconomia catolica se vede mai degraba in aplicarea normelor decit in incetosarea lor sub semnul libertatii individului. Nu te forteaza nimeni sa mergi la biserica, dar daca nu cinstesti ziua Domnului (mergind la liturghie), iti faci pacat de moarte. De ce inseamna asta o fortare?
Pe mine ma uimeste printre altele felul in care e perceput de unii ortodocsi nepracticanti mersul la liturghie (ma gindesc mai ales la surorile mele): e un lucru ciudat, e ca si cum ai tine de o secta, mergi acolo in fiecare duminica si te indoctrineaza cu ceva strain tie. E o lipsa de intelegere a caracterului formativ/educativ al religiei. Sotul meu pina la 18 ani (cind s-a dus la Timisoara la facultate, de...) nu-si aduce aminte sa fi lipsit vreodata la liturghia de duminica. Si nu mergea numai el, ci absolut tot (1) satul acela de pe granita de vest a tarii, cu exceptia primarului, ofiterului de militie si a secretarului de partid (dar nu si a familiilor lor). Va rog sa ma credeti ca sint absolut normali si, desi nu sint perfecti, exista un sentiment de comunitate adevarata intre ei.
Apropo de "turma." In greaca turma poarta numele de "agele", pe radicalul verbului agein sau agere in latina. Ambele verbe inseamna "a mina, a calauzi o turma de animale." Ce vreau sa spun: o turma e ininteligibila in lipsa unui pastor, altfel vei avea o suma de oi risipite, calauzindu-se eventual una dupa cealalta. Si da, exista si oi venite in turma din convingere, cu buna stiinta si care se simt bine in comunitatea oferita de turma. Oamenii isi cauta instinctiv binele, nu doar ca sa ilustreze o teorie sau o pozitie. Daca o turma continua sa existe, nu inseamna neaparat ca cei din ea sint lipsiti de liber arbitru sau inteligenta. Exista si varianta ca ei vad un adevar si un sens acolo, in turma aceea.
(1) am editat ca sa adaug o nota, ca sotu-meu mai avea si colegi uneori mai chiulangii, care o mai stergeau de la liturghie, sau faceau glume prin biserica. Unul dintre "cei mai nebunatici" a ajuns acum regizor, lucreaza documentare pentru posturi de televiziune germane. Dar exceptiile confirma regula (ca mersul la biserica nu te indoctrineaza, osifica, niveleaza).
myrrha spune:
Ma mai gindeam adineauri ca impartirea multiplelor ramuri ortodoxe din articolul citat de Elena si Adela nu e deloc valida: de fapt ea ilustreaza in mod evident numai pozitia rigorista (acolo sint si citati teologii cei mai respectati ai ortodoxiei). Partea mediana e mediana doar cu numele (ca nu suna bine sa fii la extrema), pentru ca il citeaza pe "marele teolog rus" Khomiakov, cel de care va spuneam cu sobornost si cu ostilitatea fata de catolici. Iar relativistii oricum sint exclusi, doar ca totusi sint trecuti in lista pentru ca nu pot fi ignorati si pentru ca "exista diversitate in ortodoxie"
Impartirea nu e impartire, e doar expunerea pozitiei rigoriste "indulcita de circumstante."
Unde se claseaza parintele Galeriu, care trimitea tineri ortodocsi la Taize? Unde intra mitropolitul Corneanu al Banatului?
Dar, mai ales, unde intra acei reprezentanti ai Bo care au semnat, potrivit citatului Casandrei, recunoasterea tuturor sacramentelor catolice?
De ce nu s-au pus la unison inainte sa inceapa discutiile cu Bc?
Am fi scutit multe discutii aici, pe forum 