De ce sinteti atei (3)
Raspunsuri - Pagina 8
conchita spune:
religia nu a omorat pe nimeni, religiosii, da. religia e un ansamblu de credinte, o chestie abstracta, cum sa omoare religia?!
Myrrha, de curiozitate, de cand si pana cand tine evul mediu in universitatile canadiene, ca eu am avut o surpriza la scoala americana :-) intreb serios. si da, ai dreptate, exista eticheta de ev negru si nimeni nu incearca sa verifice de fapt daca e adevarata. a fost o perioada absolut fenomenala, din toate punctele de vedere.
Adela99 spune:
quote:
Originally posted by doruletz
Adela, cred ca sunt cel putin 3 religii care ti-ar cataloga comportamentul drept 'eretic' si ti-ar inchide si tie portile Paradisului in nas. Una din ele e cea ortodoxa.quote:
intru in biserica sa ascult o liturghie sau doar sa "meditez"
Pot sa intreb daca nu e indiscret de ce alegi sa intri intr-o biserica crestina si sa asculti Liturghia si de ce nu intri intr-o moschee sa asculti chemarea muezinului de exemplu?
Cum se face ca majoritatea celor ce devin interesati de religie aleg pana la urma tot religia tarii/familiei/mediului in care s-au nascut? Intamplator? dupa ce au studiat indelung toate celelalte religii au ajuns la concluzia ca tot aia pe care o cunosteau e mai buna? Alte motive?
Sunt altii care aleg religia sotului/sotiei sustinand ca 'acolo s-au regasit ei cel mai bine' si ca n-are nici o legatura cu consortul (ca sa vezi, ce coincidenta!!). E cazul majoritatii familiilor mixte in care unul din soti e musulman dar se intampla si pe la alte case.
Pana la urma exista sau nu motive obiective ca sa alegem o religie sau alta? sau totul e subiectiv si de fapt nici una n-are habar sa raspunda la intrebarea ce e ala suflet si ce se intampla cu el, toate religiile dandu-si doar cu presupusul?!
de ce nu aleg o moschee? pentru ca sunt o fire practica (nu cred ca este vreo moschee in orasul unde locuiesc)
si cum am mai spus si superficialaeu inca n-am ajuns la faza sa-mi aleg o religie ... botezata catolica, tata ortodox si mama protestanta ... pigulesc de ici de colo (ma refer la studii) nu am nici macar ambitia sa gasesc calea cea dreapta si nici nu mi se pare cel mai important lucru (cu riscul sa fiu considerata eretica) ... importanta mi se pare relatia mea cu Dumnezeu (ca sa ma exprim asa) si faptul ca ma simt bine cu mine insami si cu cei din jur si vreau sa cred ca si ei cu mine.
pentru frumusetea ortodoxiei mi-a deschis ochii gandacelu ... asa cum acum myrrha imi deschide ochii pentru catolicism, deschizandu-si sufletele
conchita spune:
quote:
Originally posted by Andrada
Ma uit pe harta la ce a lasat in urma imperiul otoman ici un trib, colo o insula, dincolo un popor intreg. De ce la noi islamul nu a reprezentat nici macar o alternativa, de ce grecii ortodocsi au purtat razboaie ingrozitoare pina aprope de propria distrugere, in timp ce albanezii si cecenii de pilda au sfirsit convertiti? Poate pentru ca fiecare popor isi are destinul in propria religie? Poate ca religia e tocmai oglinda fiecarui popor,
A
de ce se uita rolul bisericii ortodoxe in supravietuirea poporului roman, totusi, de rolul ziditor al BOR pana au navalit comunistii? de ce se face abstractie de ce a devenit Germania catolica in prima jumatate a secolului XX? dar Italia? dar Spania? dar ce este acum intre Irlandezi si Britanici? se tot pomeneste de civilizatia europeana vestica si de datoria acesteia fata de catolicism, cand de fapt datoria e in bani si asistenta externa din partea americana dupa razboiul II mondial, ca sa isi revina in simtiri dupa atatea razboaie religioase si dictaturi.
si ca sa ne intoarcem nitel in timp, raspunzand mirarii despre rostul si rolul religiei ca viata spirituala pe pamant: primele intrebari inchegate intr-un sistem despre ce e lumea si ce e omul s-au nascut in Grecia antica - o cultura domninata eminamente de politeism, deci de viata spirituala. matematica egiptenilor era strans legata de cultele zeitatilor, de esoterism si misticism. Pitagora, caruia ii datoram cat lumea pentru ceea ce am devenit astazi, era un esoteric. Darwin insusi fuse deist, cum am mai spus. Descartes, parintele stiintei moderne, care e citat trunchiat numai cu "Gandesc, deci exist", in realitate a adaugat dupa asta "Exist, deci si Dumnezeu exista". pana si Nietzsche, ala de-a declarat ritos ca Dumnezeu a murit, a trebuit sa inventeze in loc un alt zeu, "supraomul". dau exemple la intamplare, dar ideea e ca nu exista salt istoric important care sa nu se origineze intr-un salt spiritual nascut in sanul unor intrebari ne-empirice. nu prea se exista ganditor, chiar si printre atei, sa nu se fi poticnit de necesitatea intrebarii fundamentale "de ce", "in ce scop" dupa ce a mai dezvrajit o taina a lumii. iar intrebarile despre finalitate si semnificatie nu isi pot gasi raspunsurile in laborator. ar fi contradictie in termeni. caci tin de inefabil. deci daca Dumnezeu nu ar exista, ar trebui clonat un alt Dumnezeu in locul Lui. cu necesitate (in sens filosofic).
Jocelyn spune:
quote:
Originally posted by aduscaquote:
Originally posted by irina.c.quote:
Originally posted by adrienne12
Eu cred ca omul isi alege religia.
As avea si eu o intrebare, daca nu se supara myrrha. Sa presupunem ca D-zeu exista si e crestin. Sa presupunem ca Dalai Lama si Geroge bush mor si ajung la poarta raiului. Cine va fi lasat sa intre: Bush care a dus o viata de petreceri si alcool in tinerete si dupa ce a devenit credincios a dus razboaie care au produs multa suferinta, sau dalai lama care nu a crezut in crestinism dar a fost om bun si a facut bine toata viata? Niciunul sau Bush pt. credinta lui? Si daca imi spuneti bush nu vi se pare ce e nedrept? Si daca nu vi se pare nedrept, cum functioneaza mecanismul acesta de redemption, pacatuiesc dar ma caiesc mai tirziu si D-zeu ma iarta => am locul meu in rai. Mie mi se pare clar un mecanism inventat de om pt. ca sa mai poata pacatui din cind in cind.
Ce este viata vesnica?
Și aceasta este viața veșnică: Să Te cunoască pe Tine, singurul Dumnezeu adevărat, și pe Iisus Hristos pe Care L-ai trimis. (ev.Ioan 17:3)
Nu faptele noastre bune ne mantuiesc ci cunoasterea lui Dumnezeu.Iar cunoasterea lui Dumnezeu se poate realiza doar prin Iisus Hristos,deoarece este singurul mijlocitor intre om si Dumnezeu,si prin impartasirea cu Trupul si Sangele lui.
Noi nu stim cine se va mantui,dar stim ca Hristos a coborat pe Pamant ca noi sa putem urca la cer.Nu este alta cale de a ajunge la Dumnezeu.Odata ce il cunosti pe Dumnezeu,pacatul trebuie sa fie exceptia,nu regula.Adica sa nu mai pacatuiesti cu voia,ca lasa,Dumnezeu e bun si iarta.Mecanismul de care vorbesti duce la iad ,nu la mantuire:" Nu vă amăgiți: Dumnezeu nu Se lasă batjocorit; căci ce va semăna omul, aceea va și secera. "(Gal. 6:7)
hai Irina ca asta este clar propaganda bisericii sa tina in frau masele. daca ar merge pe doar pe ideea de iubire, bunatate, ajutor & comp nu ar mai merge lumea la biserica si ar pierde si bani si puterea de a manipula cum vrea ea (ah, sa nu-mi spui ca nu ai idee cam ce sume de bani invarte biserica...uite, de ex numai intretinerea Vaticanului pt o zi ajunge la un milion de dolari).
adica un eschimos de ex care nu a auzit de Iisus, dar care este om bun si nu face nimic rau nu se va mantui?
cum poti sustine ca nu conteaza felul in care traim?
eu nu pot crede intr-un Dumnezeu cu ccc cultul personalitatii care nu tine cont de faptele unui om, ci numai daca i se-nchina.
atunci nu mai e bun, milos si drept, nu?
daca exista o putere creatoare este clar ca nu este sub forma in care o prezinta religia (ma refer la toate religiile deopotriva), raman la ideea ca omul are mintea cam limitata (deocamdata) ca sa o inteleaga.
Fetele de pe DC
Viata e ca carosabilu'...unii vine....altii trece....
Adusca, sa te uiti putin in urma si la raspunsul pe care il dadusem pentru adrienne in care tocmai asta spuneam, ca Dumnezeu judeca motivatiile si daca il cunosti si il iubesti inseamna ca vei face fapte bune. Iisus a spus ca mantuirea va fi prin credinta, dar in urma credintei vin aceste fapte. Adica daca tu faci fapte rele, neurmand exemplul lui Hristos, demonstrezi ca nu ai credinta si ca nu cunosti caracterul Lui Dumnezeu.
Si mai spuneam cu alte ocazii ca orice om poate fi mantuit, si eschimosul sau salbaticul care nu a auzit de Dumnezeu, dar care traieste dupa cunostinta si lumina pe care o are. Dumnezeu judeca motivatiile fiecaruia si judeca individual, nu in masa.
Atunci cele 10 porunci si tot ce a spus Iisus cand a venit pe pamant nu ar fi avut rost daca faptele erau nule. Ideea e, insa, ca in urma credintei in El, vin si faptele, care intregesc caracterul de crestin. Cel putin, eu asta inteleg din Biblie. Credinta fara fapte e moarta.
If there were in the world today any large number of people who desired their own happiness more than they desired the unhappiness of others, we could have paradise in a few years.
Kehleyr spune:
quote:
Originally posted by Jocelyn
Si mai spuneam cu alte ocazii ca orice om poate fi mantuit, si eschimosul sau salbaticul care nu a auzit de Dumnezeu, dar care traieste dupa cunostinta si lumina pe care o are. Dumnezeu judeca motivatiile fiecaruia si judeca individual, nu in masa.
Atunci cele 10 porunci si tot ce a spus Iisus cand a venit pe pamant nu ar fi avut rost daca faptele erau nule. Ideea e, insa, ca in urma credintei in El, vin si faptele, care intregesc caracterul de crestin. Cel putin, eu asta inteleg din Biblie. Credinta fara fapte e moarta.
Jocelyn, ramura ta de crestinism este mai toleranta
. Nu cred ca un ortodox convins ar fi de acord cu asta. Trebuie sa spun ca, pentru un ateu, varianta ta suna mult mai bine si mult mai acceptabil. Pe undeva, religia este un ajutor si un sprijin, dar daca altii (atei sau de alta religie) gasesc o alta cale de a transcende (oricum ai vrea sa vezi ceea ce este dupa moarte, fie ca viata vesnica, fie ca trecere intr-un alt plan al existentei), este treaba lor si Dumnezeu (daca exista) nu ii condamna pentru asta. Trebuie sa recunosti insa ca dpdv religios nu suna prea bine 
.La partea cu religia formeaza poporul versus poporul isi alege religia, si eu cred (ca si cineva mai inainte) ca adevarul este pe undeva pe la mijloc. Adevarul suprem imbraca pentru fiecare, fie el ateu sau credincios, forma cea mai acceptabila...
Doruletz (si asta este oarecum valabil si pentru Alin) uneori am senzatia de la voi ca nu condamnati atat ideea de religie in sine cat rezultatele la care a dus uneori... hai sa-i zicem "aplicarea" ei (vezi cruciadele, exterminarea popoarelor din Ameriac centrala si de sud etc). Problema a constat in interpretarea gresita a oamenilor, nu in conceptele religioase in sine, asa ca lipsa nu este a religiei, ci a naturii umane. Cumva, si comunismul este frumos la nivel teoretic, cu pusul in practica stam mai rau
. Cred ca problema trebuie abordata altfel. Pentru mine ca individ religia este fundamental eronata prin insasi premiza ei de existenta a unei fiinte superioare, care nu poate fi demonstrata. Nu incercati sa ma convingeti de contrariu sau sa imi spuneti ca nu demonstrabilitatea conteaza ca eu sunt inginer . Iar diferenta fundamentala dupa parerea mea intre stiinta si religie, este ca in timp ce religia pretinde ca detine adevarul absolut si nu evolueaza in principiile de baza, stiinta este intr-un proces continuu de autodepasire si extindere si cunoastere, se dezvolta, invata din greseli. Si mai ales aduce dovezi. Poate tocmai acesta continua metamorfoza a ei ii face pe unii sa nu aiba incredere in ea, dar este tocmai ceea ce mie mi se pare extraordinar. Nu simt nevoia sa fiu sigura ca exista un adevar absolut, nu vreau sa ajung la el, pur si simplu ma bucur de calatorie si de descoperirile de pe parcurs.
Totusi nu pot decat sa admir fete ca Myrrha care vorbesc atat de frumos si de temperat despre ceea ce inseamna religia pentru ele
.Un pic pe langa subiect, puteti citi www.bbc.co.uk/romanian/news/story/2005/09/050926_teorii_creatie.shtml" target="_blank">un articol despre o disputa care exista acum in America vizavi de introducerea in scoli a studiului unei variante a creationismului, asa numitul "proiect inteligent". Interesant ca atat comunitatea stiintifica ccc cat si unele comunitati religioase sunt impotriva ei.
Luminous beings we are, not this crude matter.
Jocelyn spune:
Kehleyr din punct de vedere religios nu suna prea bine? Din care punct de vedere? Ca din ce citesc eu in Biblie, suna excelent, ce spune traditia nu ma intereseaza, fiindca nu traditia este etalonolul pentru mine, ci Iisus Hristos.
Sunt fericita ca nu un om o sa faca aceasta judecata, ci Dumnezeu care este nepartinitor si nu va judeca dupa prejudecatile si ingustimea oamenilor.
If there were in the world today any large number of people who desired their own happiness more than they desired the unhappiness of others, we could have paradise in a few years.
lilanda spune:
quote:
Originally posted by myrrha
Ce faza faina, Lilanda, acu citesc mai bine, pai deci Darwin sustine cumva ca si religia e o forma de supravietuire, de evolutie?
Nuuu, nu religia, ci morala
Adica specia umana (dar nu numai) a instaurat un set de reguli, un comportament social, tocmai ca sa supravietuiasca, sa nu se distruga unul pe altul. Doi cite doi, indivizii au stabilit intre ei ca nu-i cazul sa-si dea in cap unul altuia sau sa fure unul de la altul; la grup a aderat si al treilea cu o noua regula de convietuire etc. etc. Chiar si forumul asta, cu regulamentul lui, reproduce teoria... Morala este, si in ziua de astazi, o necesitate pentru convietuire...(stii de ce a iesit altceva din intrebarea ta??? Fiindca, desi recunosti ca fiecare religie are morala ei, nu intelegi cum cei care nu au o religie pot avea morala lor la care culmea, se raporteaza toti cind e vorba de societate...probabil ca daca puneai problema dpdv istoric - cum ca religia sustine ca ar avea copyright asupra moralei, ar fi fost ok ...)Kehleyr, ma gindisem si eu la comparatia asta de dinamica intre religie si stiinta si vroiam sa dau un simplu exemplu. "E pur si muove"...:-))
pozulici si www.desprecopii.com/forum/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=24607&whichpage=4" target="_blank">calatoria lui Ilie spre tara lui Hamlet
RA spune:
Ingrid, am sa-mi permit sa te rog sa precizezi la care teologi te referi? ortodocsi, catolici, musulmani, budisti, adventisti, raelisti? Cui putem incredinta aceasta delicata misiune, care sunt cei mai competenti sa se ocupe de sus-numitul 'animus'? Si daca ajung la concluzii diferite, pe care din ei trebuie sa ii credem si de ce? Merci de precizare
------------------------------------------------------------------
Doruletz,fara deosebire.Pentru ca nu asta voiam sa scot in evidenta,ci faptul ca o asemenea impartire ne poate duce si pe unii si pe ceilalti,pana intr-un anumit punct,la aceleasi concluzii.
Si mai mult,reuseste in mare masura sa impace o persoana-care are pregatire stiintifica si in acelasi timp este si credincioasa-cu ea insasi.
Care-or fi mai competenti? Fiecare pentru adeptii sai.
La fel cum in psihiatrie nu poti folosi metodele terapeutice europene in India,de exemplu.
Eu cred ca Dumnezeu s-a revelat fiecarui neam(de aici multitudinea de asemanari),dar mesajul initial a fost adaptat in functie de caracteristicile fiecarei natii.
-----------------------------------------------
Pe cand conquistadorii sau cruciatii aveau ca scop 'convertirea' (ma rog, era si jaful si ocupatia dar asta nu era un scop afisat).
-----------------------------------------------------
Nu afisat,dar erau motivele principale!
Si nu trebuie sa apelam la manuscrisele Myrrhei pentru asta,caci suntem sortiti sa retraim evenimentele.Mai complex,desigur,ca si omenirea a evoluat intre timp!
Despre sistemele morale...ma gandesc ca performantele lor se aplica individual,nu colectiv.Si de-o parte si de alta.
------------------------------------------------------------
Exista un fir de gindire care porneste de la presocratici si strabate cultura greaca, al recelui/feminin/umed pe de-o parte, si al masculinului/fierbinte/uscat pe de alta.
----------------------------------------------------------
Myrrha,multumesc.Cred ca asta era ce cautam(mai bine zis ce imi era lene sa caut)
doruletz spune:
adela, deci asa cum banuiam alegerea unei religii sau alta e pur subiectiva. merci de raspuns
Catalina, nu am vrut nici sa spun ca ateismul are monopolul moralei, nu neg ca e o importanta componenta a filozofiei marxiste si ca s-au comis crime in numele lui insa nu prea cred ca cei responsabili erau atei fanatici care ucideau pentru 'credinta' lor.
Pai numai vazându-l pe Adrian Nastase inchinandu-se smerit in biserica ortodoxa ne putem inchipui cu usurinta ce fel de ateu era el pe vremea cand era comunist. Daca ar fi trebuit sa creada in strumfii albastri ca sa castige voturi sau ca sa-si pastreze functiile ar fi fost cel mai fervent adept!
Si nu, nu reduc crestinismul la inchizitie si conquistadori dar cum sa raspunzi la o afirmatie radicala de genul "D-zeu (crestin) are monopolul moralei!" decat printr-o trimitere la radicalism in sens opus?
Kehleyr, de acord. Insa in ceea ce priveste atitudinile 'anti-dumnezeu' sau 'anti-religie' sau 'anti-efectele religiei' mie mi se par cam greu de disociat pentru ca nici credinciosii care vin cu argumente n-o fac (deisti n-am vazut inca pe aici?!).
Spuneam mai pe la inceput ca nu exista dovezi despre existenta/inexistenta lui D-zeu exista doar argumente de o parte si contra-argumente de alta (cel ce face o afirmatie trebuie sa o dovedeasca si nu invers). Pentru credinciosi D-zeu exista iar religia e calea de a intra in 'contact' cu divinitatea. Pentru ceilalti stiinta e calea spre adevar.
In lipsa 'dovezii' clare ca D-zeu exista, argumentele credinciosilor sunt majoritatea atacuri anti-stiinta (ca nu are raspuns precis, ca nu ofera un sens vietii, ca nu da reguli de morala, ca e schimbatoare, ca nu stie ce e ala suflet si ce se intampla cu el dupa moarte etc) sustinand ca doar religia le ofera raspunsul. Contra-argumentele merg deci in directia asta incercand sa spuna ca:
1. Stiinta are raspuns la unele intrebari doar religiile il refuza fara vreo motivatie stiintifica
2. Faptul ca uneori stiinta nu cunoste (deocamdata) raspunsul nu dovedeste ca exista divinitate
3. Nici religiile nu ofera vreun raspuns satisfacator (sau macar unitar) la aceste intrebari ba pe deasupra mai au si o gramada de alte 'dezavantaje' (reguli bizare, ritualuri arhaice, impozitii, un trecut dificil de asumat etc).
Poate ca nu am gasit eu cele mai bune contra-argumente dar e dificil (chiar imposibil) sa raspunzi rational irationalului. Asa cum spunea annie, cei ce sunt de partea stiintei vor pierde intotdeauna in incercarea asta. Insa eu n-am considerat discutia ca vreo batalie care trebuie neaparat castigata (stiam ca e pierduta dinainte) sau vreo punere la zid a unei credinte sau alta, am considerat-o ca pe un schimb de idei intre persoane care au pareri diferite despre divinitate, religie, stiinta, istorie, istoria religiilor etc
In ce priveste teoria creationista www.intelligentdesignnetwork.org/" target="_blank">'Inteligence Design', mai dadusem si eu un link spre asta pe la inceputul subiectului cand se vorbea despre creationism. Mai spuneam atunci ca pe acelasi principiu (libertatea de alegere) o alta teorie cere (pe bune!) sa fie introdusa in scolile americane, e creata de un student la fizica si se numeste teoria monstrului zburator in forma de spaghete: www.venganza.org/" target="_blank">Flying Spaghetti Monster!
myrrha spune:
quote:
Si nu, nu reduc crestinismul la inchizitie si conquistadori dar cum sa raspunzi la o afirmatie radicala de genul "D-zeu (crestin) are monopolul moralei!" decat printr-o trimitere la radicalism in sens opus?
sper ca nu te referi la ce-am zis eu. nici intr-un caz n-am zis ca e vorba de un Dumnezeu crestin. ci doar ca nu inteleg morala in afara metafizicii, in afara unei autoritati de dincolo de realitatea perceptibila empiric/stiintific. cred ca, vorba lilandei, nu-l inteleg pe darwin; adica daca ar fi sa ma asociez cu voi pe forum doar ca sa ma protejez de moarte, pe bune ca nu m-as asocia, as sta ca un soarece in gaura lui