Comunismul - o idee buna?!

Raspunsuri - Pagina 8

Inceputul discutiei

Link direct catre acest raspuns iulianm spune:

Citat:
citat din mesajul lui capcaunul

Citat:
citat din mesajul lui iulianm
Brucan avea dreptate cind dadea 50 de ani Romaniei pt revenirea la normal. Avea dreptate, insa s-ar putea sa fi fost optimist.

Brucan a fost optimist: el a dat numai 20 de ani. Restul de 30 sunt de la tine.


Na, la douazeci de ani de la celebrul interviu, atit mi-am amintit. Si adaug ca a fost nu numai optimist, dar si foarte naiv. Merci de corectare, nu am adaugat intentionat cei 30 de ani.

Erai dator cu niste date/referinte care sa-ti sustina afirmatiile de la un alt subiect, tot despre comunism, in care minimalizai numarul de victime a regimului (combatind numarul daat de mine). Pina mai cauti tu: in raportul propus presedintelui Romaniei de catre Sorin Iliesiu (octombrie 2005/revizuit ianuarie 2006) scrie ca

- numarul detinutilor politici pt perioada 1945-1989 este estimat la un minim de 500.000 si un maxim de 2.000.000. Pe timpul lui Ceausescu numarul lor era de ordinul sutelor sau miilor, dificultatea in a da un numar provenind din faptul ca dupa '64 multi din detinutii politici erau camuflati ca infractori de drept comun ori pacienti ai spitalelor de psihiatrie.

- rezistenta din munti a fost reprezentata de grupuri care s-au organizat spontan, impinzeau muntii, membrii erau de toate virstele, toate categoriile sociale, toate orientarile politice. A durat 14-17 ani (exceptie: Ogoranu nu a fost prins pina in 76, adica timp de 29 de ani). Rezistenta din munti a fost un fenomen spontan, nu exista dovezi a unei coordonari la nivel national, si nu a reprezentat o aamenintare majora la adresa puterii. Majoritatea au fost omoriti, o parte au fost capturati, o parte s-au predat pentru a stopa terorizarea/anchetarea regulata a familiilor si a prietenilor, eliminarea copiilor din scoli, etc.

Urmeaza dezbaterea altor probleme ale sistemului comunist (21 de puncte in total, acoperind perioada 45-89). Raportul este un rezumat bazat pe materialul documentar stiintific elaborat de catre Centrul International de Studii asupra Comunismului din cadrul Fundatiei Academia Civica. O parte din material este cuprins in Memorialul Victimelor Comunismului si al Rezistentei de la Sighet, initiat in 1993 de catre Blandiana si Rusan. In 2004, seminarul international de la Weimar recunoaste Memorialul de la Sighet ca fiind "cel mai obiectiv stiintific dinttre toate memorialele existente in toate tarile fost comuniste". In 1995 este luat sub egida Consiliului Europei, care in 1998 il considera ca fiind "unul din primele trei locuri de pastrare a memoriei continentului, alturi de Memorialul de la Auschwitz si Memorialul Pacii din Franta".

Romanilor de la '45 nu li s-a potrivit sistemul comunist. Tocmai de aceea au fost atitia care s-au revoltat.

Mergi la inceput

Link direct catre acest raspuns capcaunul spune:

Citat:
citat din mesajul lui iulianm
rezistenta din munti a fost reprezentata de grupuri care s-au organizat spontan, impinzeau muntii, membrii erau de toate virstele, toate categoriile sociale, toate orientarile politice. A durat 14-17 ani (exceptie: Ogoranu nu a fost prins pina in 76, adica timp de 29 de ani). Rezistenta din munti a fost un fenomen spontan, nu exista dovezi a unei coordonari la nivel national, si nu a reprezentat o aamenintare majora la adresa puterii. Majoritatea au fost omoriti, o parte au fost capturati, o parte s-au predat pentru a stopa terorizarea/anchetarea regulata a familiilor si a prietenilor, eliminarea copiilor din scoli, etc.

Pentru ca bat muntii de zeci de ani, pentru ca stiu detalii de la martori oculari ai rezistentei din munti, atat dintr-o tabara, cat si din cealalta, da-mi voie sa te contrazic. Nimeni nu a impanzit muntii. Cazurile de rezistenta au fost izolate, actiunile au fost sporadice si extrem de firave. Majoritatea nu au fost decat fugari care s-au ascuns. Rezistenta inseamna cu totul altceva.

Mergi la inceput

Link direct catre acest raspuns iulianm spune:

Citat:
citat din mesajul lui capcaunul

Citat:
citat din mesajul lui iulianm
rezistenta din munti a fost reprezentata de grupuri care s-au organizat spontan, impinzeau muntii, membrii erau de toate virstele, toate categoriile sociale, toate orientarile politice. A durat 14-17 ani (exceptie: Ogoranu nu a fost prins pina in 76, adica timp de 29 de ani). Rezistenta din munti a fost un fenomen spontan, nu exista dovezi a unei coordonari la nivel national, si nu a reprezentat o aamenintare majora la adresa puterii. Majoritatea au fost omoriti, o parte au fost capturati, o parte s-au predat pentru a stopa terorizarea/anchetarea regulata a familiilor si a prietenilor, eliminarea copiilor din scoli, etc.

Pentru ca bat muntii de zeci de ani, pentru ca stiu detalii de la martori oculari ai rezistentei din munti, atat dintr-o tabara, cat si din cealalta, da-mi voie sa te contrazic. Nimeni nu a impanzit muntii. Cazurile de rezistenta au fost izolate, actiunile au fost sporadice si extrem de firave. Majoritatea nu au fost decat fugari care s-au ascuns. Rezistenta inseamna cu totul altceva.


Nu ma contrazici pe mine, contrazici raportul si materialul extins de care am amintit. Material alcatuit ca urmare a cercetarii stinfice duse de o echipa alcatuita din cercetatori romani si europeni.

Am sa caut un link spre harta cu rezistenta din munti, ca se vada clar cit de sporadice au fost. Iar de firave, eu zic ca 14-17 ani (29 numarul maxim, dar care ar strica statistica) sund de ajuns caa sa nu fie calificaate de firave. Poti tu sa strabatii ce munti vrei si citi munti vrei (includ si Truchas-ul aici!), si sa discuti cu citi martori oculari vrei. Eu marturiile si detaliile le-am obtinut la un nivel mult mai direct decit nivelul de martor ocular.

Sooooo...da-mi voie sa te contrazic. Poti insa sa ma convingi cu documente. Altfel, drept "grupuri razlete, izolate, firave", "de banditi" erau calificaate grupurile celor din munti si in propaganda/notele informative adresate populatiei, de catre organele "de drept", din anii '50. Pot sa pun link spre asemenea comunicate diseara..

Mergi la inceput

Link direct catre acest raspuns capcaunul spune:

Cateva sute de oameni imprastiati pe zeci de mii de kilometri patrati nu inseamna Rezistenta ci doar rezistenta sporadica, locala si firava, cum am mai spus.

Mergi la inceput

Link direct catre acest raspuns Adrianaa spune:


Pentru cei interesati, pun un link cu sursa unor documente cu o parte din relatarile pe care victimele comunismului romanesc au reusit sa le faca publice.

http://www.procesulcomunismului.com/marturii/default.asp.htm

Citat:
a. 1921-1944 (complotul)
E important sa observam activitatea P.C.R. īn perioada interbelica, pentru a īntelege contextul venirii sale la putere. Vom putea dovedi astfel premeditarea distrugerii Romāniei de catre agentii U.R.S.S.

b.1944-1964 (instalarea lagarului prin genocid)
E perioada unei agresiuni feroce asupra tuturor straturilor societatii (criticata formal pīna si de Tovarasi, dupa 1964 , fara īnsa sa renunte la cuceririle "etapei"). Romānia a fost transformata īntr-un lagar de exterminare, munca si alienare. Teroarea si represiunea generalizata au urmarit "stīrpirea" unei rezistente eroice, dusa cu grele jertfe , de cei mai bravi romāni. Este inadmisibil ca generatiile actuale sa īsi asume teza "lasitatii romānesti" īn fata comunismului, desconsiderīnd epopeea tragica a acestei lupte disproportionate.

c. 1964-1989 (explotarea lagarului)
Explotarea lagarului, constituit īn faza precedenta, s-a facut sub controlul total al securitatii si al partidului si īn absenta oricarui orizont de eliberare. Ea a produs spolierea, umilirea si degradarea continua a prizonierilor care, cu putine exceptii, nu au mai reusit sa supravietuiasca decīt supunīndu-se, compromitīndu-se, "colaborīnd"- mai mult sau mai putin īnjositor.

d. 1989-azi: "Programul" nescris al dezinstalarii comunismului ca sistem
Aceasta etapa de "recoltare", a demarat prin confiscarea revolutiei anti-comuniste (platita cu sīnge). A urmat convertirea paznicilor lagarului īn "oameni de afaceri", care au acaparat sau distrus īntreaga avutie "colectiva" produsa de vechii lor prizonieri. Valorificarea prazii smulse timp de 50 de ani poporului romān, astuparea urmelor si īmpiedicarea judecatii si reparatiilor, formeaza "programul" nescris al dezinstalarii comunismului ca sistem si trecerii la o explotare "capitalista", monopolizata de aceeasi Retea, convertita.
"Post-comunismul" nu are deci doar un carcater de injustitie fata de trecut. Mentinīnd aceeasi Mafie-Capusa la cīrma Romāniei, el a distrus sansele de emancipare a victimei. Īn loc sa se bucure de caderea lanturilor, populatia, aruncata de jaful post-comunist īn cea mai cumplita mizerie, a ajuns sa-si regrete libertatea. Asfel a devenit parte vatamata generatia tīnara: pradata, mintita, descurajata, silita sa-si paraseasca tara. Pagubitii post-decembristi trebuie ajutati sa-si formuleze revendicarile specifice si sa se implice īntr-un proces al comunismului care ESTE SI AL LOR , pentru ca este vorba de aceiasi criminali!

1 noiembrie 2004

Ioan Rosca
participant la revolutia pornita īn anul 1989; "golan" īn Piata Universitatii
exilat, initiatorul acestui spatiu

Mergi la inceput

Link direct catre acest raspuns Rufus spune:

Citat:
citat din mesajul lui bebe_io

Faptul ca astazi cei mai multi dintre romani nu doresc revenirea la comunism nu ar trebui sa reprezinte o permisiune pentru ca acel regim sa fie zugravit in roz-bombon fara sa se arate adevarata realitate a acelor vremuri.



Adevarata realitate a acelor vremuri nu este amestecul "roz-bonbon" de fapte pe care declari ca le-ai trait (erai pe la Lupeni sau Brasov, La Timisoara si Inter?) si, chiar daca ar fi asa, trairile personale ale unei persoane nu definesc o epoca.
Cum ti s-a mai spus, n-am vazut oameni nostalgici sau doritori de comunism aici, in schimb am vazut exagerari la greu. Nu-mi este strain nimic din ce s-a petrecut in perioada pe care am prins-o inainte de Revolutie, dar nu imi aduc aminte sa ma fi ferit sa spun bancuri politice, sau sa fi suferit de frig si intuneric (poate pentru ca imi faceam drum, la ora "stingerii" pe la cate o fata draguta, cu care ma pupam in tihna, la lumina lumanarii; cum sa nu-ti placa intunericul?).
Si-am stat la coadaaaa....da' la cata coada, pana la 27 de ani cand s-a schimbat locatia cozilor, dar nu m-a mai interesat. Si nici bataie n-am mancat...poate pentru ca sunt mai bine cladit? Hai sa fim seriosi!

Pe cei care vor, cu adevarat, sa discute de comunism, ii sfatuiesc sa separe istoria de trairile personale, pentru ca sunt irelevante. Ca acu' il caut pe nea Gogu, fost macelar pe Sos. Viilor, sa vina sa va spuna ce rau i-a fost lui in comunism...

Rufus, Tora si iadele www.onetruemedia.com/otm_site/view_shared?p=80cd684043d64e6bf268f6&skin_id=701&utm_source=otm&utm_medium=email br / " target="_blank"> Retrospectiva 2008 www.onetruemedia.com/otm_site/view_shared?p=a1ed73f473ea25944e234a" target="_blank">Retrospectiva 2009

Mergi la inceput

Link direct catre acest raspuns iulianm spune:

Citat:
citat din mesajul lui capcaunul

Cateva sute de oameni imprastiati pe zeci de mii de kilometri patrati nu inseamna Rezistenta ci doar rezistenta sporadica, locala si firava, cum am mai spus.


Documente, dear, documente. Linkuri. Samd. Asa pot si eu sa ma sui pe casa miine dimineata, or sa-mi deschid sobiect pe DC, si sa repet pina ma dor falcile (or deshtele) ca soarele se invirte in jurul Terrei. In paralel cu durerea de falci, sa resping orice fel de dovada (publicata, demonstrata, etc) cum ca e taman invers decit spun eu.

Diseara am sa pun lista celor care au intocmit raportul, nu ai decit sa le faci intimpinare lor. Asa e corect si acceptat in comunitatea stiintifica. Cu mine 'geaba te contrazici si aduci ca argument informatia orala, pasata tie de martori oculari la unele evenimente. Ca doara si martorii astia, is dispusi sa fraternizeze si sa impartaseasca informatii, asa, in doi timpi si trei miscari, celor pasionati de hiking. Ca par ei mai de incredere...cind apar cu rucsacul pe poteca.

Deci, argumenteaza cu documente, articole, rapoarte.

Mergi la inceput

Link direct catre acest raspuns Fomalhauti spune:

Iulian, inteleg ca postarile mele sunt periculoase pentru tineret, toxice si ar trebui sa mi se suspende contul astfel incat sa nu le pot face publice. Daca insist, esti de parere ca ar trebui sa fiu sanctionata conform unei legi, eventual inchisa. Pai asta ziceau si comunistii! Daca cineva are pareri periculoase pentru tara, popor, tineret trebuie sa fie redus la tacere intr-un fel sau altul. Veeeezi, pana si tu impartasesti unele pareri de-ale lor. Altele decat mine....

Bebe este de parere ca ar trebui sa fiu deportata in Coreea pentru ideile mele, considerand Coreea (de Nord) un loc de unde nu te mai intorci. Si doreste sa mi se confiste si proprietatea (aparatul foto). Veeeezi, mai bebe si tu ai unele conceptii identice cu ale comunistilor.

Draga mea Vikinga, pe tine cu ce te-am suparat? Nu am zis ca au facut bine, nu am zis ca ii vreau inapoi. Am incercat numai sa explic rezultatele unui sondaj. Sondajul reflecta si el o realitate. Socanta sau nu. Am incercat sa explic de ce mai mult de jumatate din romani cred despre comunism ca a fost o idee buna (eu una, daca m-ar fi intrebat, as fi considerat ca intrebarea se refera la doctrina, nu la partea practica). Am mai incercat sa explic faptul ca doar 10% din romani considera ca au suferit. Pana la urma suferinta este o traire personala. Daca 90% considera ca nu au suferit inseamna ca ei nu au suferit. Ei nu au perceput suferinta. Voi spuneti "ba trebuia sa suferiti" - da' oamenii ce sa faca daca nu au perceput suferinta? Acum, sigur, depinde si ce intelegi prin suferinta. Pai si eu stateam bine imbracata in casa dar nu numesc asta suferinta. Nici faptul ca ma spalam cu apa rece - as numi-o disconfort. Am si eu povesti din timpul comunismului, cum veneam acasa si mi-era frig si nu aveam cu ce sa ma incalzesc fiindca nu functionau caloriferele, nu era apa calda, nu era curent electric si nici macar gaze sa-mi fac un ceai. Dar aceasta coincidenta nu s-a intamplat decat de vreo 2-3 ori. De fapt, la noi la bloc, de regula, cand era apa calda se opreau caloriferele si invers. Da' nu e tocmai suferinta. Nu la asta se referea intrebarea. M-a mai certat un secretar de partid. M-a tinut in picioare, el statea jos si mi-a facut morala si eu am zis "da, da". Si am facut cum am vrut eu si nu am patit nimic desi ma amenintase oarecum.

Da, au fost oameni care au murit - ei nu mai sunt in statistica, dar nu as exagera numarul lor. Au fost oameni care au stat in inchisori, unii mai mult, unii mai putin - acum, ca ma gandesc, eu am cunoscut vreo patru - trei legionari si unul care doar avea un nume celebru in istoria Romaniei si nu si-a tinut gura. Trei dintre ei au dus ulterior o viata normala, unul era usor ciudat, dar nu am idee daca inainte de a intra in inchisoare era altfel. Presupun ca ei intra in cei 10% (trei traiesc, unul a murit de o boala, la o varsta inaintata).

Nu am incercat decat sa explic o realitate. Am considerat ca pot sa dau un raspuns din punctul de vedere al unei persoane care se gaseste in cei 59%, respectiv in cei 90%. Puteti sa va faceti o anume parere despre mine. Mai grav mi se pare ca vreti sa ma inchideti si sa ma deportati.

Mergi la inceput

Link direct catre acest raspuns capcaunul spune:

Citat:
citat din mesajul lui iulianm
Deci, argumenteaza cu documente, articole, rapoarte.

Ba din contra, tu trebuie sa pui linkuri in care sa vedem muntii impanziti de parizani.

Rezistenta in Romania a fost, alaturi de Bulgaria, cea mai slaba. Pentru ca ambele tari, fiind cele mai sarace dintre tarile care au trecut sub ocupatia ruseasca, au avut cea mai larga sustinere a ideilor socialiste.

In fiecare sat, la cativa proprietari de pamanturi erau pe putin tot atatia pauperi dornici sa le vada pamantul luat.
In orase, fiecare mestesugar, patron, avocat, medic, scriitor sau profesor avea cel putin cativa muncitori dornici sa le vada casele nationalizate.

Raportul intre cei care au avut de pierdut odata cu impunerea socialismului si cei care aveau de castigat era net in favoarea ultimilor. Aia multi si obiditi (termen desuet acum, dar adevarat).

In atari conditii orice rezistenta nu avea sanse sa fie sprijinita decat de putini. Sansele de a fi deconspirata erau mult mai mari. Neavand sustinere populara, nici nu avea cum sa fie puternica.

Nu se compara reticenta disparata a romanilor la socialism cu marile revolte din Germania sub ocupatie rusa, din Cehia, din Polonia sau din Ungaria.

Mergi la inceput

Link direct catre acest raspuns Grace spune:

Citat:
citat din mesajul lui Rufus

Citat:
citat din mesajul lui bebe_io

Faptul ca astazi cei mai multi dintre romani nu doresc revenirea la comunism nu ar trebui sa reprezinte o permisiune pentru ca acel regim sa fie zugravit in roz-bombon fara sa se arate adevarata realitate a acelor vremuri.



Adevarata realitate a acelor vremuri nu este amestecul "roz-bonbon" de fapte pe care declari ca le-ai trait (erai pe la Lupeni sau Brasov, La Timisoara si Inter?) si, chiar daca ar fi asa, trairile personale ale unei persoane nu definesc o epoca.
Cum ti s-a mai spus, n-am vazut oameni nostalgici sau doritori de comunism aici, in schimb am vazut exagerari la greu. Nu-mi este strain nimic din ce s-a petrecut in perioada pe care am prins-o inainte de Revolutie, dar nu imi aduc aminte sa ma fi ferit sa spun bancuri politice, sau sa fi suferit de frig si intuneric (poate pentru ca imi faceam drum, la ora "stingerii" pe la cate o fata draguta, cu care ma pupam in tihna, la lumina lumanarii; cum sa nu-ti placa intunericul?).
Si-am stat la coadaaaa....da' la cata coada, pana la 27 de ani cand s-a schimbat locatia cozilor, dar nu m-a mai interesat. Si nici bataie n-am mancat...poate pentru ca sunt mai bine cladit? Hai sa fim seriosi!

Pe cei care vor, cu adevarat, sa discute de comunism, ii sfatuiesc sa separe istoria de trairile personale, pentru ca sunt irelevante. Ca acu' il caut pe nea Gogu, fost macelar pe Sos. Viilor, sa vina sa va spuna ce rau i-a fost lui in comunism...

Rufus, Tora si iadele www.onetruemedia.com/otm_site/view_shared?p=80cd684043d64e6bf268f6&skin_id=701&utm_source=otm&utm_medium=email br / " target="_blank"> Retrospectiva 2008 www.onetruemedia.com/otm_site/view_shared?p=a1ed73f473ea25944e234a" target="_blank">Retrospectiva 2009

"EXPERIENTA este numele pe care-l dam greselilor noastre" Oscar Wilde


Exagerarile aduc intotdeauna un plus intr-o dezbatere/discutie etc fata de minimalizari(le) (comunismului in cazul de fata) care desfiinteaza obiectivul dezbatut.

Nu poti lasa trairile/impresiile personale deoparte atunci cind se discuta "verde" despre oprimatii unei anumite periode istorice. Nu conteaza ca un procent mic de oportunisti au trait bine fata de majoritatea care au trait contrariul, nu conteaza nici ideile de la care a pornit ideologia comunismului, ceea ce conteaza este: realitatea, faptele, rezultatul. Atit timp cit inca vor mai exista oameni care spun in anul 2010 ca au trait bine in vremea "epocii de a aur a lui Ceausescu si a lingailor de linga el" aceasta este ma scuzi, o palma peste fata data generatiei tale (care nu simte la fel), generatiei tinere existente si celor viitoare (care pot fi astfel dezorientati), precum si un sacrilegiu asupra memoriei celor cazuti in lupta anticomunism. Acum, daca este sa privesti impactul pe care il pot produce niste vorbe, pareri inofensive in aparenta, cum ar fi bagatelizarea comunismului asupra celor enumerati mai sus, spune-mi ai mai face-o inca o data?

Mergi la inceput