Comunismul - o idee buna?!
Raspunsuri - Pagina 37
iulianm spune:
| Citat: | ||
citat din mesajul lui capcaunul
iulianm, n-am uitat. Iata cifre din belsug: Rezistenta anticomunista armata, asa cum i s-a spus, a fost un fenomen spontan si nu exista niciun fel de legaturi intre diversele formatiuni, desi au fost manate de un tel comun, acela de a nu se supune consecintelor comunizarii tarii. Formatiunile, constituite in medie din 10 pana la 40 de persoane, nu reprezentau o amenintare majora pentru puterea comunista, desi atata vreme cat ramaneau in libertate subminau pretentia regimului de a detine controlul deplin al tarii. Un raport al DGSP din 1951 afirma ca afilierea politica a unui numar de 804 persoane arestate, fie pentru ca au apartinut, fie pentru ca au ajutat 17 "bande" din munti era ... |
Eu nu vad data aici decit cifra de 804 persoane, cifra formata din persoane care fie au apartinut, fie au ajutat grupurile din munti. Nicidecum cifra celor din munti.
17 grupuri din munti? Capcaunule, hai sa fim seriosi, cautarea a mai mult de 17 grupuri, in toti muntii Romaniei , nici macar nu necesita prea mare efort.
| Citat: |
La inceputul anilor 50 se pare ca in lagarele raspandite in intreaga tara erau 80.000 de persoane, dintre care 40.000 erau exploatati la constructia faimosului Canal Dunare - Marea Neagra |
Se pare ca- asta e cheia frazei de mai sus.
| Citat: |
In 1955, potrivit cifrelor oficiale, erau 6.406 persoane inchise pentru delicte impotriva securitatii statului (aceasta cifra nu include pe cei intemnitati fara judecata). In ianuarie 1960 numarul creste la 17.613. |
potrivit cifrelor oficiale
Asa, si cu cei 80.000 de deasupra ce-ai facut? Plus cei 40.000 de la canal? Din 53 pina in 55 au disparut 120.000 de detinuti unde, anume? Ca de emigrat, iti dau scris si parafat ca nu au emigrat!
Si cu anii 46-50 ce s-a intimplat? Incepe Deletant studiul in 1950? Din ce motiv? Ca au fost ani foarte importanti.
| Citat: |
S-a apreciat ca numarul total al detinutilor din Delta se apropia de 40.000 |
s-a apreciat ca...si doar in Delta.
| Citat: |
Militia a actionat si a scos din 17.000 de familii din casele lor si le-a mutat in zone de reasezare. |
La deportati nu ma bag.
| Citat: |
Rezistenta fata de colectivizare a avut drept rezultat aruncarea in inchisoare a circa 80.000 de tarani, 30.000 dintre acestia fiind judecati public. |
Circa- iarasi aproximare/estimare, nu data concreta.
| Citat: |
In anii 1961-1963, ca urmare a amnistiilor decretate de Gheorghiu-Dej numarul detinutilor pentru "delicte impotriva statului" s-a micsorat la 9.333, iar in 1964 majoritatea celor ramasi in inchisori au fost eliberati. Amnistia a marcat sfarsitul unei ere de teroare politica care costase viata a zeci de mii de romani. |
Amnistii decretate de G. Gheorghiu-Dej...citeva cuvinte despre presiunile facute, cum, de cite ori, pentru cit timp, de catre cine pentru ca Dej sa ajunga sa decreteze amnistia?
'64 a reprezentat primul prag, teroarea politica nu a disparut, ci a luat alte forme, ceva, hm, mai rafinate. Asa cum nici arestarile nu au incetat.
| Citat: |
Toate citatele sunt din capitolul Romania sub regimul comunist, autor Dennis Deletant, din cadrul lucrarii colective Istoria Romaniei, de M. Barbulescu, D. Deletant, K. Hitchins, S. Papacostea, P. Teodor, 2007. PS. Am argumentat pozitia mea prin care am negat afirmatiile tale privind milioanele de romani din inchisori si sutele de mii sau milioanele de morti. Ti-am spus atunci ca cifrele sunt cel putin cu un ordin de marime mai mici. Precum vezi, Dennis Deletant a raspuns prompt inainte ca eu sa-i adresez vreo cerere, asa cum m-ai indrumat cu doua luni in urma.  |
La celalt subiect, afirmam (pag. 10):
| Citat: |
| citat din mesajul lui iulianm Si inainte de anii 70, mai bine zis incepind cu terminarea razboiului, toate miscarile anilor 50 si sfirsitului anilor 40 ce au fost? Miscari mari, ca cifrele celor inchisi sunt hat, peste 800000. A mortilor, 300000+. De s-or sti exact vreodata. Ori din cei ce au supravietuit si au prins anul de gratie 64 si au iesit la lumina, aveti impresia ca au abdicat pur si simplu, de la principiile lor? Pt ce, pt....un congelator plin cu carne? Lipsurile materiale nici nu au avut loc pe lista lor, nu pentru asta s-au sacrificat vieti. N-au abdicat, insa activitatea se facea in cerc extrem de inchis. Atit de inchis ca acuma sa poata scrie unii ca nimeni nu a deschis gura in Romania, ca nimeni nu a fact nimic. Grotesc. |
Deci nu "milioanele de romani din inchisori si ... milioanele de morti".
Comentariul tau fiind:
| Citat: |
Tocmai, ca documente ies la iveala abia acum. Uite, de exemplu pe jumatate din lungimea canalului au murit in jur de o mie de detinuti. Cifrele de 20-30000 sunt estimarile unor istorici, contestate atat in jos, cat si in sus. Dar au fost estimari. Numerele mai exacte care apar acum sunt, dupa umila mea parere, mai aproape de adevar. |
In capitolul de fata, la pagina 8, am scris:
| Citat: |
| citat din mesajul lui iulianm Erai dator cu niste date/referinte care sa-ti sustina afirmatiile de la un alt subiect, tot despre comunism, in care minimalizai numarul de victime a regimului (combatind numarul daat de mine). Pina mai cauti tu: in raportul propus presedintelui Romaniei de catre Sorin Iliesiu (octombrie 2005/revizuit ianuarie 2006) scrie ca - numarul detinutilor politici pt perioada 1945-1989 este estimat la un minim de 500.000 si un maxim de 2.000.000. Pe timpul lui Ceausescu numarul lor era de ordinul sutelor sau miilor, dificultatea in a da un numar provenind din faptul ca dupa '64 multi din detinutii politici erau camuflati ca infractori de drept comun ori pacienti ai spitalelor de psihiatrie. - rezistenta din munti a fost reprezentata de grupuri care s-au organizat spontan, impinzeau muntii, membrii erau de toate virstele, toate categoriile sociale, toate orientarile politice. A durat 14-17 ani (exceptie: Ogoranu nu a fost prins pina in 76, adica timp de 29 de ani). Rezistenta din munti a fost un fenomen spontan, nu exista dovezi a unei coordonari la nivel national, si nu a reprezentat o aamenintare majora la adresa puterii. Majoritatea au fost omoriti, o parte au fost capturati, o parte s-au predat pentru a stopa terorizarea/anchetarea regulata a familiilor si a prietenilor, eliminarea copiilor din scoli, etc. Urmeaza dezbaterea altor probleme ale sistemului comunist (21 de puncte in total, acoperind perioada 45-89). Raportul este un rezumat bazat pe materialul documentar stiintific elaborat de catre Centrul International de Studii asupra Comunismului din cadrul Fundatiei Academia Civica. O parte din material este cuprins in Memorialul Victimelor Comunismului si al Rezistentei de la Sighet, initiat in 1993 de catre Blandiana si Rusan. In 2004, seminarul international de la Weimar recunoaste Memorialul de la Sighet ca fiind "cel mai obiectiv stiintific dinttre toate memorialele existente in toate tarile fost comuniste". In 1995 este luat sub egida Consiliului Europei, care in 1998 il considera ca fiind "unul din primele trei locuri de pastrare a memoriei continentului, alturi de Memorialul de la Auschwitz si Memorialul Pacii din Franta". |
De ce Dennis Deletant ar avea mai multa greutate decit autorii raportului citat de mine? Din pct tau de vedere, cu sau fara citate/date/referinte, de ce ar fi Deletant si co-autorii cartii citate de tine mai credibili?
Ce anume (cifre) combati tu? Ca nu inteleg. Mesajul de la celalalt subiect se baza pe estimari ale AFDPR-ului, facute la inceputul anilor '90. Foarte la inceput.
Eu inteleg ca ai un dinte mare (si un la fel de mare dispret) pe cei care au luat calea muntilor, asta se vede din modul in care scrii despre ei. Am inteles si ca regimul comunist nu ti-a facut o impresie foarte proasta, ii gasesti scuze, circumstante atenuante, parti pozitive, avantaje si calitati (de care a beneficiat majoritatea!). Doar tu spui (tot la celalalt subiect, pg 12)
| Citat: |
Dar nu putem arunca la cosul de gunoi al urii anticomuniste partea pozitiva a vietii romanului. |
Intelege si tu ca sint destui oameni care au un mare dispret fata de sistemul comunist si tot ceea si cei asociati cu acesta, indiferent de gradul si modul de asociere.
Edit: Deletant. N-a fost cu intentie
capcaunul spune:
La obiectiile mele acum ceva vreme ai raspuns asa:
| Citat: |
| citat din mesajul lui iulianm Autorii raportului (carora le poti trimite obiectiile tale): Thomas Blanton (National Security Archives, George Washington University, Washington D.C.) Vladimir Bukovski (Cambridge) Stéphane Courtois (Centre National de Recherches Scientifiques, Paris) Dennis Deletant (London University) Helmut Muller-Enbergs (Oficiul Federal pentru Studierea Arhivelor STASI, Berlin) Serban Papacostea (academician, Bucuresti) Alexandru Zub (academician, Institutul ”A.D.Xenopol” Iasi) |
Acum vii si spui:
| Citat: |
De ce Dennis Deletant ar avea mai multa greutate decit autorii raportului citat de mine? |
Iulia, nu suntem la Ploiesti in gara!
iulianm spune:
Pai nu, nu sintem la Ploiesti. De aceea mi-am si citat mesajul de pe pag 8. Plus cel de la celalalt subiect, ca sa se vada ca lipsesc "milioanele", sa se vada partea cu "spontan", samd. Tu alegi unul-doi autori (din sapte) si demonstrezi ce anume?
Te intreb inca o data, ce anume combati? Ca partea cu sustinutul si simpatizatul- mie mi-e clara.
Referitor la Canal, fa o excursie la Giurgiu, tocmai ce AFDPR-ul si Centrul International De Studii asupra Comunismului au deschis o expozitie la Muzeul Judetean, "Canalul Dunare-Marea Neagra. Un cimitir programat".
"Expozitia comemorativa prezinta istoria unui genocid, distrugerea celor care spuneau NU regimului Dej, Pauker, Antonescu #351;i Chisinevschi. Cele 22 de panouri foto-documentare vor însufleti adevarata imagine a Canalului Dunare – Marea Neagra din perioada 1949-1953. S-a dorit reconstituirea intregii istorii a canalului, acolo unde au muncit peste 40.000 de detinuti politici din închisorile din Romania, numarul acestora ajungand pan#259; la finalul lucrarilor la 100.000".
Interesant ca din tot ce erai dator la subiectul de fata, ai realizat doar un singur punct. Tara sistemului "de trista amintire" ori a celui ce a urmat?
"tara" cu t din "tilincuta"
capcaunul spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui iulianm "tara" cu t din "tilincuta" |
Ploiestiul are mai multe gari. Tu in care gara esti?
iulianm spune:
In aia opusa garii in care te afli tu, evident.
capcaunul spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui iulianm De aceea mi-am si citat mesajul de pe pag 8. Plus cel de la celalalt subiect, ca sa se vada ca lipsesc "milioanele" |
Tu uiti de la citat pan'la postat:
| Citat: | ||
citat din mesajul lui iulianm
|
2.000.000 o fi tot una cu 2 milioane?
Da' mult mai sta personalul asta in Ploiesti!
capcaunul spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui iulianm In aia opusa garii in care te afli tu, evident. |
Ploiestiul are mai multe gari. Contrar impresiei tale, nu ma aflu in gara opusa celei in care te-ai oprit.
iulianm spune:
| Citat: | ||||||
citat din mesajul lui capcaunul
Tu uiti de la citat pan'la postat:
2.000.000 o fi tot una cu 2 milioane? Da' mult mai sta personalul asta in Ploiesti! |
Capcaunule, tu ceva constructiv sau interesant ai de spus la subiect? Ca pt "eu bolduiesc numa' 2.000.000, ca-mi convine, si nu estimat si 500.000, ca asta nu-mi convine", nu ma mai deranjez sa-ti raspund.
Clar, in citeva propozitii, ce anume combati? Ori doar exersezi umorul da Buciuresti?
Ramii in care gara doresti, ca eu circul cu avionul.
capcaunul spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui iulianm Capcaunule, tu ceva constructiv sau interesant ai de spus la subiect? Ca pt "eu bolduiesc numa' 2.000.000, ca-mi convine, si nu estimat si 500.000, ca asta nu-mi convine", nu ma mai deranjez sa-ti raspund. Clar, in citeva propozitii, ce anume combati? Ori doar exersezi umorul da Buciuresti? Ramii in care gara doresti, ca eu circul cu avionul. |
Daca nu ma-nsel, pe la inceputul topicului tu erai cea care ai dat cu barda in parerile exprimate de mai multi useri, acuzandu-i pe toti care nu se incadrau in retorica ta ca fiind comunisti, nostalgici, securisti etc.
Eu ce-am avut constructiv de spus am spus la vremea mea. Nu-s eu de vina ca tie nu-ti convin deloc parerile mele.
Mi-ai cerut dovezi, ti le-am insirat. Nu-s eu de vina ca autorii pe care tu insati i-ai amintit odata ca fiind de partea ta se dovedesc a nu fi chiar de acord cu tine.
Tu ai venit cu linkuri catre ziare si reviste obscure care citeaza nustiu ce raport care la randul lui citeaza ... Eu ti-am dat extrase dintr-o lucrare stiintifica de istorie. E vina mea ca in avion se gasesc doar ziare si reviste, nu si carti de istorie?
iulianm spune:
| Citat: | ||
citat din mesajul lui capcaunul
Daca nu ma-nsel, pe la inceputul topicului tu erai cea care ai dat cu barda in parerile exprimate de mai multi useri, acuzandu-i pe toti care nu se incadrau in retorica ta ca fiind comunisti, nostalgici, securisti etc. |
Toti astia "mai multi useri", "comunisti, nostalgici, securisti" fiind de fapt unul si aceeasi persoana. Unul singur, participant la discutia de fata, pare ca se incadreaza la toate trei. O alta, insistent, doar la "nostalgici". A treia barda am dat-o pentru magarii, deci nici o legatura cu categoriile mentionate de tine. Asa ca, "mai multi useri" se dovedesc a fi...trei, patru?
| Citat: |
Eu ce-am avut constructiv de spus am spus la vremea mea. Nu-s eu de vina ca tie nu-ti convin deloc parerile mele. |
Constructivitatea s-a vazut, oricine-i curios poate sa faca o lectura, vizualizind simpatiile si sustinerea aferente.
| Citat: |
Tu ai venit cu linkuri catre ziare si reviste obscure care citeaza nustiu ce raport care la randul lui citeaza ... Eu ti-am dat extrase dintr-o lucrare stiintifica de istorie. E vina mea ca in avion se gasesc doar ziare si reviste, nu si carti de istorie? |
Draguta, lucrarea stiintifica fu peer reviewed? Unde, anume?
Ziarele si revistele mele obscure: Memoria (gindirii arestate, revista AFDPR-ului), Analele Sighet, articole sub egida CNSAS, a Centrului International de Studii asupra Comunismului din cadrul Fundatiei Academia Civica, ale unor "obscuri" precum Zub, Courtois, Benoist, etc, etc.
Bineinteles ca obscuritatile citate de mine nu se ridicaa la nivelul stiintific al informatiilor si argumentelor prezentate de tine, mai exact:
| Citat: |
Pentru ca bat muntii de zeci de ani, pentru ca stiu detalii de la martori oculari ai rezistentei din munti, atat dintr-o tabara, cat si din cealalta, da-mi voie sa te contrazic. Nimeni nu a impanzit muntii. Cazurile de rezistenta au fost izolate, actiunile au fost sporadice si extrem de firave. Majoritatea nu au fost decat fugari care s-au ascuns. Rezistenta inseamna cu totul altceva"/ |
Eu ti-am mai scris, au cazut pe spate martorii aia oculari si si-au dat drumul la vorba si informatii detaliate din respect pt cineva pasionat de drumetii si munti? Ce anume le-a inspirat increderea si i-a facut sa vorbeasca unui necunoscut: echipamentul, zimbetul, faptul ca ai facut armata la trupele de Securitate? Si cum anume ai obtinut tu detalii de la, hm, tabara adversa? In lunile in care ti-ai facut stagiul militar? Dupa stagiul militar...?
Si documentele ti le-am cerut, foarte precis, la urmatoaarea ta afirmatie (pg 8):
| Citat: | ||
citat din mesajul lui iulianm
Documente, dear, documente. Linkuri. Samd. Asa pot si eu sa ma sui pe casa miine dimineata, or sa-mi deschid sobiect pe DC, si sa repet pina ma dor falcile (or deshtele) ca soarele se invirte in jurul Terrei. In paralel cu durerea de falci, sa resping orice fel de dovada (publicata, demonstrata, etc) cum ca e taman invers decit spun eu. |
Si daca ai sa continui ca argumente precum "in avion se gasesc doar ziare si reviste, nu si carti de istorie", continuarea de la "Iulia e tinara", "Iulia a plecat de mic copil din tara si capata informatii din auzite", "cit de responsabila e Iulia,... mai ales ca studenta la mama acasa", "Iulia ca studenta vs XX casatorita, la casa ei, cu n copii", "am vazut ca aici se citeaza lucrari serioase, oameni cititi, ce mai", si altele asemeni, ai sa vorbesti la bec.