Comunismul - o idee buna?!
Raspunsuri - Pagina 36
iulianm spune:
Oh, Adrianaa, asta e un subiect foarte dificil de discutat.
Virgil Ierunca- Fenomenul Pitesti, una din primele carti aparute.
Edit:
cu sfatul de a explora marturiile dupa Craciun
http://www.experimentulpitesti.org/public/video-clipuri-istorici/
nelia spune:
Iulia, chiar nu-l stiam, nu se foloseste in zonele prin care am stat eu sau nu-l stiu eu...
CORNELIA, mami de www.dropshots.com/agtuli#date/2010-09-19/14:00:33" target="_blank">AGATA, TUDORA si LISANDRU
Adrianaa spune:
Comunismul - o ideee buna?
NU !!! Comunismul nu a fost o idee buna in nici o tara in care a existat ea.
Povestea sovietelor (video)
http://www.jurnaltv.ro/video/The%20Soviet%20Story%20Povestea%20sovietelor%20incredibil
si tot despre comunism intr-un dialog interesant in 5 parti:
inaioana spune:
Am descoperit si citit subiectul asta azi (da, ar fi fost bine sa fi fost la generale) si chiar simt nevoia sa imi exprim si eu ideile pe marginea lui, desi concluziile mele nu imi sunt nici placute si nici comode.
Pentru majoritatea oamenilor a fost mai bine in dictatura comunista decat le-ar fi fost fara ea, atat din considerente materiale cat si "spirituale" (li s-au acordat privilegii in virtutea "clasei sociale", mare importanta sociala si un nivel de alfabetizare despre care nici nu banuiau ca exista).
Pentru societate in general si pe termen mediu si lung a fost o catastrofa infioratoare ale carei efecte vor continua sa se vada.
"Clasa muncitoare conducatoare" a fost formata din nenumarabilii tarani foarte saraci, smulsi direct din evul mediu timpuriu si adusi la oras, pusi in apartamente fara pamant pe jos, cu apa curenta rece si calda si closet cu apa in casa, in fabrici si uzine unde li s-a spus ca sunt deodata cei mai importanti insi din societate si pe spinarile lor productive "paraziteaza" toti ceilalti.
Pentru acestia totul a fost minunat de bine si acestia reprezinta majoritatea.
Partea proasta este ca odata cu falimentul sistemului economic socialist, bula de sapun a bunastarii acestora s-a spart. Elite ca sa reconstruiasca nu mai existau ca fusesera exterminate sau emigrasera, cei care mai erau sporadic si firav cum ii place Capcaunului sa spuna, s-au carat si ei in primii ani de dupa '89 iar Romania s-a pomenit a fi formata intr-o majoritate coplesitoare de catre aceasta fosta clasa conducatoare si urmasii ei. Sigur ca acestia regreta acele timpuri in care, din motive care oricum le scapa, au umplut orasele, au condus tara, au fost cei mai tari din parcare si asa mai departe. Sigur ca urmasii lor, lipsiti de orice fel de educatie elementara (de unde?) au aproximativ aceleasi opinii despre ce s-a intamplat si in rest comportamentul obisnuit de "ghetto" al primei generatii pe asfalt cu manele, pitzi si valorizand exclusiv consumerismul si cele materiale.Cum altfel?De unde altceva?
Din punctul meu de vedere (la care din cauza resentimentelor am ajuns foarte greu) trebuie sa recunoastem ca pentru majoritatea a fost mai bine in timpul dictaturii decat inaintea ei si decat le este dupa ea, iar paradoxul este ca acest mai bine pe care il percepe majoritatea este , in fapt, un enorm rau adus societatii in ansamblu.
Pentru ca daca lucrurile ar fi decurs natural si nicio dictatura nu ar fi intervenit, oamenii s-ar fi educat in timp, cresterea economica si migrarea naturala catre orase ar fi avut loc oricum in toti acesti 70 de ani doar ca ea ar fi avut loc pas cu pas, dupa inteligenta si competente, elitele ar fi ramas pentru a perpetua valorile, cei ce s-ar fi dorit oraseni ar fi fost mandri sa parvina si sa isi insuseasca intr-o generatie -doua valorile reale ale urbanului si nu ar fi incercat sa impuna primitivismul la oras si in societate asa cum s-a intamplat prin varianta dictatura si urbanizare hei-rupista cu distrugerea totala a elitelor. Astfel societatea in ansamblul ei ar fi progresat pe baze solide si nu pe baloane de sapun ideologic si in realitate, din toate punctele de vedere tuturor le-ar fi fost mai bine.
Dar acestia care sunt acum intrebati nu pot vedea lucrurile in acest fel si adevarul lor este simplu: da, le-a fost mai bine si asta imediat. Pentru vreo 70% asa a fost. Acum, din cauza ca lucrurile au fost artificiale, tot pentru ei este fix invers.
Oricum, intrebarea despre comunism in sine este prost pusa oamenilor. Oamenii nu au cultura politica minima, nu stiu realmente ce inseamna doctrinele politice, habar-n-au ce inseamna de fapt comunism, socialism, liberalism etc etc. Nici macar aia care sunt membri de partide cu nume pompoase.Cand intrebi despre comunism, ei se raporteaza la experienta proprie din timpul dictaturii si atat, ceea ce e cu totul altceva.
Modelul economiei planificate este alta poveste care deja nu stiu daca isi are rostul la subiectul asta. In orice caz, in relatia stat-societate sunt doua planuri care se intrepatrund si care dau ceea ce numim culoare politica, adica cel economic si cel ce priveste libertatile civile. Este iarasi o situatie ce naste multe confunzii in randul oamenilor care in general le amesteca. Felul in care statul se raporteaza la economie este de stanga (colectivism, comunism)atunci cand statul reglementeaza economia sau de dreapta (individualism) atunci cand interventia statului in economie este minimala sau nu exista, iar modul in care statul se raporteaza la libertatile civile ale cetateanului este autoritarism (etatism,dictatura) atunci cand statul le reglementeaza si restrange foarte mult si libertarianism atunci cand statul ingradeste un minimum de libertati civile sau deloc. Oricare dintre aceste extreme si orice combinatie intre ele este imposibil de pus in practica. In realitate societatea tinde spre un echilibru natural indiferent in ce parte o inclina la un moment dat optiunea politica a conducatorilor ei.
In fine, am divagat. Ceea ce vroiam sa spun ca desi sunt cu totul de partea celor scrise de Iulianm&Co, este imaginea cu care rezonez cel mai bine si desi ma scoate din sarite visceral relativizarea ororilor dictaturii, pot intelege de ce foarte multi considera ca "a fost bine pentru ei" si de ce aceiasi acesti multi nu pot pricepe cum din fix aceleasi motive pentru care le-a fost bine, acum le este rau.Pentru ca acel "bine" a dus la dezechilibrarea atat de puternica a societatii si a evolutiei ei naturale incat acum tot ei si urmasii lor suporta efectele acestui dezechilibru, la toate nivelurile.
Ioana cu Katja (30 martie 2004),Serghei (2 mai 2006) si www.youtube.com/watch?v=SftMo7XkXps" target="_blank"> Gruia (DPN ian.2011).
Rufus spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui inaioana ... pot intelege de ce foarte multi considera ca "a fost bine pentru ei" si de ce aceiasi acesti multi nu pot pricepe cum din fix aceleasi motive pentru care le-a fost bine, acum le este rau.Pentru ca acel "bine" a dus la dezechilibrarea atat de puternica a societatii si a evolutiei ei naturale incat acum tot ei si urmasii lor suporta efectele acestui dezechilibru, la toate nivelurile. |
Eu cred ca, doar pentru faptul ca multi considera ca le-a fost mai bine, nu inseamna ca le-a fost bine. Inseamna doar ca acum le este mai rau.
Acel "bine" a insemnat capacitate de supravietuire, ceea ce ar fi exact la fel azi, in conditiile alea.
Trebuie sa intelegem ca nu noi, cei care ne-am adaptat, suntem vinovati de prapastia in care ne-a tarat perioada aia; in schimb, azi putem gasi multi vinovati pentru faptul ca unora le este mai rau ca in trecut.
Si, poate, veti lua in calcul varsta celor care nu se pot adapta si tanjesc dupa vremurile alea. Pentru ca una e sa-ti traiesti cea mai mare parte in comunism si alta e sa fi prins doar copilaria. Sau nici macar aia.
Competitia nu este corecta.
Ioana, citatul e de la tine, postarea nu te vizeaza musai pe tine.
Rufus, Tora si iadele
www.onetruemedia.com/otm_site/view_shared?p=80cd684043d64e6bf268f6&skin_id=701&utm_source=otm&utm_medium=email br / " target="_blank"> Retrospectiva 2008 www.onetruemedia.com/otm_site/view_shared?p=a1ed73f473ea25944e234a" target="_blank">Retrospectiva 2009
iulianm spune:
| Citat: | ||
citat din mesajul lui Rufus
Eu cred ca, doar pentru faptul ca multi considera ca le-a fost mai bine, nu inseamna ca le-a fost bine. Inseamna doar ca acum le este mai rau. Acel "bine" a insemnat capacitate de supravietuire, ceea ce ar fi exact la fel azi, in conditiile alea. Trebuie sa intelegem ca nu noi, cei care ne-am adaptat, suntem vinovati de prapastia in care ne-a tarat perioada aia; in schimb, azi putem gasi multi vinovati pentru faptul ca unora le este mai rau ca in trecut. Si, poate, veti lua in calcul varsta celor care nu se pot adapta si tanjesc dupa vremurile alea. Pentru ca una e sa-ti traiesti cea mai mare parte in comunism si alta e sa fi prins doar copilaria. Sau nici macar aia. Competitia nu este corecta. |
Cam asa m-am gindit si eu, de multe ori. Multa lume inainte de 89 nu avea notiunea de "bine", nu stia ce trebuie sa insemne "bine". Cei care regreta timpurile de atunci, cum spune Rufus, nu au dus-o bine atunci, o duc doar mai rau acum.
Rufus, la ce competitie te referi?
Tin minte ca, inainte de a pleca din tara, cineva m-a intrebat de ce plec, "ce poate sa fie acolo, si nu gasesti aici. Doar scoala o poti continua si in tara". Asta la inceputul anilor 90, aceasta "cineva" fiind convinsa (cel putin la timpul respectiv) ca venirea comunistilor i-a schimbat viata in bine. Pina la ea eu nu ma prea lovisem de oameni care sa declare (sincer) ca sistemul comunist le-a imbunatatit viata.
Inaioana, excelent postul tau, insa mie imi lasa un gust amar. Si ma face sa ma gindesc (iar) ca Brucan a fost un naiv si un optimist.
Rufus spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui iulianm Rufus, la ce competitie te referi? |
Hmmm...
Stii, uneori nu sunt chiar asa de rabdator si de intelept.
Multi (cei mai multi) care explica "fenomenul" aveau in jur de 10 ani atunci cand "am invins comunismul". Ma tem ca, chiar nu stiu despre ce vorbesc atunci cand isi dau cu parerea.
Stii, anii aia, traiti atunci, chiar nu pot fi explicati de oricine.
Rufus, Tora si iadele
www.onetruemedia.com/otm_site/view_shared?p=80cd684043d64e6bf268f6&skin_id=701&utm_source=otm&utm_medium=email br / " target="_blank"> Retrospectiva 2008 www.onetruemedia.com/otm_site/view_shared?p=a1ed73f473ea25944e234a" target="_blank">Retrospectiva 2009
iulianm spune:
Pai de aceea si zic ca "am invins comunismul", ca aveau doar 10 ani si nu au realizat mare lucru nici din ce s-a intimplat imediat dupa decembrie 89 
.
Iar "anii aia" nu pot fi explicati la fel nici macar de cei mai maturi, daca nu apartin aceleasi grupe (sociale, politice, de virsta, locatie geografica, etc). Vezi mesaje la subiectul asta scrise de participanti care aveau peste 20 de ani in 89, deci in aceeasi grupa de virsta + maturi, mesaje opuse ori foarte diferite.
greieras spune:
Inaioana ai reusit sa pui punctul pe i in cateva randuri.
Apropo de comunism cineva a zis "nu poti inmulti bogatia prin divizare"
Un profesor de economie de la o universitate din Statele Unite a spus ca intotdeauna si-a trecut toti studentii, pana cu putin timp in urma cand si-a picat o grupa intreaga.
Clasa insista ca, socialismul functiona si ca in socialism nimeni nu e sarac si nimeni nu e bogat, in concluzie un sistem egalizator. Atunci profesorul a spus "Bine, vom face un experiment la ora mea si vom vedea daca aveti dreptate. Voi face media tuturor notelor si in felul acesta toata lumea va primi aceeasi nota. Astfel nimeni nu va pica si nimeni nu va primi 10."
Dupa primul test media a fost B (sistemul de notare in State este (A,B,C,D,F cu A fiind cea mai mare nota). Studentii care se pregatisera erau suparati, dar cei care nu se pregatisera erau fericiti. Pentru al-2-lea test studentii care se pregateau putin s-au pregatit si mai putin, iar cei care erau de obicei constiinciosi s-au gandit sa profite si ei de situatie un pic, asa ca nici ei nu s-au pregatit bine. Testul al doilea a avut ca rezultat un D. Nimeni nu a fost multumit. La al treilea test media a fost F.
Notele nu au mai urcat niciodata in schimb atmosfera clasei s-a schimbat datorita nemultumirii generale, invinuirilor reciproce si apostrofarilor, care au dus in final la resentimente, si nimeni nu mai vroia sa invete pentru beneficiul celuilalt.
Nimeni nu a trecut la economie, spre surprinderea lor, iar profesorul le-a spus ca si socialismul in final va esua pentru ca atunci cand premiul este mare si efortul de a-l castiga este mare, dar cand guvernul iti ia premiul nu mai esti motivat sa excelezi.
This teacher is truly a genius!
Experimentul este valabil si pentru comunism.
Gloria si Eva (22 dec. 2004)
Craciun 2008
Evil thrives when good men do nothing
capcaunul spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui iulianm Documente, dear, documente. |
iulianm, n-am uitat. Iata cifre din belsug:
Rezistenta anticomunista armata, asa cum i s-a spus, a fost un fenomen spontan si nu exista niciun fel de legaturi intre diversele formatiuni, desi au fost manate de un tel comun, acela de a nu se supune consecintelor comunizarii tarii. Formatiunile, constituite in medie din 10 pana la 40 de persoane, nu reprezentau o amenintare majora pentru puterea comunista, desi atata vreme cat ramaneau in libertate subminau pretentia regimului de a detine controlul deplin al tarii.
Un raport al DGSP din 1951 afirma ca afilierea politica a unui numar de 804 persoane arestate, fie pentru ca au apartinut, fie pentru ca au ajutat 17 "bande" din munti era ...
La inceputul anilor 50 se pare ca in lagarele raspandite in intreaga tara erau 80.000 de persoane, dintre care 40.000 erau exploatati la constructia faimosului Canal Dunare - Marea Neagra
In 1955, potrivit cifrelor oficiale, erau 6.406 persoane inchise pentru delicte impotriva securitatii statului (aceasta cifra nu include pe cei intemnitati fara judecata). In ianuarie 1960 numarul creste la 17.613.
S-a apreciat ca numarul total al detinutilor din Delta se apropia de 40.000
Militia a actionat si a scos din 17.000 de familii din casele lor si le-a mutat in zone de reasezare.
Rezistenta fata de colectivizare a avut drept rezultat aruncarea in inchisoare a circa 80.000 de tarani, 30.000 dintre acestia fiind judecati public.
In anii 1961-1963, ca urmare a amnistiilor decretate de Gheorghiu-Dej numarul detinutilor pentru "delicte impotriva statului" s-a micsorat la 9.333, iar in 1964 majoritatea celor ramasi in inchisori au fost eliberati. Amnistia a marcat sfarsitul unei ere de teroare politica care costase viata a zeci de mii de romani.
Toate citatele sunt din capitolul Romania sub regimul comunist, autor Dennis Deletant, din cadrul lucrarii colective Istoria Romaniei, de M. Barbulescu, D. Deletant, K. Hitchins, S. Papacostea, P. Teodor, 2007.
PS. Am argumentat pozitia mea prin care am negat afirmatiile tale privind milioanele de romani din inchisori si sutele de mii sau milioanele de morti. Ti-am spus atunci ca cifrele sunt cel putin cu un ordin de marime mai mici. Precum vezi, Dennis Deletant a raspuns prompt inainte ca eu sa-i adresez vreo cerere, asa cum m-ai indrumat cu doua luni in urma.
