Comunismul - o idee buna?!
Raspunsuri - Pagina 10
ruxandra_sb spune:
Vikinga, cum sa uitam acei copii?
In '91 am fost intr-un orfelinat de pe langa Bucuresti, pt copii cu probleme.. probleme majoritar inexistente la momentul la care au fost abandonati de familie.. dar deveniti irecuperabili in timp.
N-o sa uit vreodata cum cei mici se agatau de noi, cum doreau sa fie atinsi, sa simta afectiune.. cum se leganau fata-spate.. si ochii lor, ochii lor..
Cei deja marisori.. erau schimbati, pierduti .. undeva, in alta lume.
Pt ca atunci, acolo, nu mai sufereau dpdv fizic.. aveau cat de cat mancare, caldura, erau imbracati.. Dar nu aveau atatea altele..
_
Dar cum era -intr-o bucata de comunism- viata (sau mai bine zis iadul si apoi moartea) pt copiii nascuti "defecti"?
ellej spune:
| Citat: | ||
citat din mesajul lui Rufus
Adevarata realitate a acelor vremuri nu este amestecul "roz-bonbon" de fapte pe care declari ca le-ai trait (erai pe la Lupeni sau Brasov, La Timisoara si Inter?) si, chiar daca ar fi asa, trairile personale ale unei persoane nu definesc o epoca. Cum ti s-a mai spus, n-am vazut oameni nostalgici sau doritori de comunism aici, in schimb am vazut exagerari la greu. Nu-mi este strain nimic din ce s-a petrecut in perioada pe care am prins-o inainte de Revolutie, dar nu imi aduc aminte sa ma fi ferit sa spun bancuri politice, sau sa fi suferit de frig si intuneric (poate pentru ca imi faceam drum, la ora "stingerii" pe la cate o fata draguta, cu care ma pupam in tihna, la lumina lumanarii; cum sa nu-ti placa intunericul?). Si-am stat la coadaaaa....da' la cata coada, pana la 27 de ani cand s-a schimbat locatia cozilor, dar nu m-a mai interesat. Si nici bataie n-am mancat...poate pentru ca sunt mai bine cladit? Hai sa fim seriosi! Pe cei care vor, cu adevarat, sa discute de comunism, ii sfatuiesc sa separe istoria de trairile personale, pentru ca sunt irelevante. Ca acu' il caut pe nea Gogu, fost macelar pe Sos. Viilor, sa vina sa va spuna ce rau i-a fost lui in comunism... Rufus, Tora si iadele  www.onetruemedia.com/otm_site/view_shared?p=80cd684043d64e6bf268f6&skin_id=701&utm_source=otm&utm_medium=email br / " target="_blank"> Retrospectiva 2008 www.onetruemedia.com/otm_site/view_shared?p=a1ed73f473ea25944e234a" target="_blank">Retrospectiva 2009"EXPERIENTA este numele pe care-l dam greselilor noastre" Oscar Wilde |
Exagerarile astea sunt necesare. Pentru altfel ajungem incet-incet sa vedem "partea plina" a paharului. Nu murea nimeni de foame sau frig, mai un porc la tara, mai o gheata refuzata la export, ce sa mai, nu era dracul chiar atat de negru. BA ERA. Mi s-ar putea obiecta ca nu sunt eu la cei aproape 34 de ani ai mei cea care sa fi trait cel mai mult timp in comunism. Dar am trait suficient cat sa-mi amintesc cozile, frigul din casa si sticla cu apa fierbinte din asternut (un prieten imi zicea ca ei isi tineau muraturile in dormitor), lista de asteptare la apartament / dacie / telecolor, clatitele facute cu bere in loc de lapte si painea "improspatata" la cuptor, bunica cu urechea lipita de radio ascultand Europa Libera.
Si pe langa cele traite, parintii si bunica ne-au povestit (chiar in vremurile alea) despre comunismul anilor '50-'60, despre confiscari si perchezitii, despre monarhie.
Formalhauti spunea mai devreme ca nu ti-era frica sa spui bancuri politice. Eu stiu ca se spuneau in casa, dar cu mentiunea "sa nu le repetati".
Daca mai tineti minte, erau poeziile cu tenta politica 'brodate' pe "Miorita" sau "Mama lui Stefan cel Mare", gen: Pe o strada noua, intr-un bloc recent, unde bate vantul, si-i mereu curent, tanara nevasta sta intepenita fiindca nu-i lumina si apa-i oprita etc. Le aveam intr-o agenda si le copiam unii de la altii. Ei bine, in ultima zi de scoala inainte de vacanta de iarna, anul de gratie 1989, diriginta m-a prins cu agenda la scoala, dupa care a urmat o ancheta in toata regula (aveam 12 ani): chemat directoare, cine ti-a dat poeziile, chem sectoristul etc. Mi-amintesc ca mi-a bagat frica in oase. Nu stiu care ar fi fost urmarile, m-a salvat revolutia de la dizidenta :)
Comunismul nu poate fi o idee buna pentru simplul fapt ca anuleaza din start orice urma de individualism. Faptul ca astazi se gasesc atatia nostalgici e doar o dovada a limitarii lor : nu mai sunt tineri si regreta tineretea, nu o duc prea bine si in loc sa se zbata sa se ridice prefera sa regrete comunismul, unde munceai, nu munceai, ceva tot pica. Vaicareala reprezinta felul romanului mediu de a se consola pentru esecurile prezentului, ca doar nu cere de mancare. Parca e mai roza viata la un pahar de merlot si ehehei pe vremea mea.
Dar ia sa-i tai maine netul, sa-i dai voie sa circule doar o sambata din doua, da-i benzina odata pe luna (si fara la tranzit :)), scoate-l la defilare si pune-l la coada la adidasi de porc, ca imediat ii trece dorul de iepoca de aur.
Comunismul a pervertit modul de gandire si valorile unei generatii intregi (care la randul ei a crescut alta generatie). Bine, poate si felul nostru de a fi l-a ajutat, noi fiind prin natura noastra mai 'balcanici' si 'lasa-ma sa te las'. NU AVEM VOIE sa uitam ca sistemul comunist a fost la fel de criminal ca si nazismul. Comunismul a ucis la fel de multi oameni, chiar daca unii din ei inca mai traiesc.
capcaunul spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui iulianm Autorii raportului (carora le poti trimite obiectiile tale): Thomas Blanton (National Security Archives, George Washington University, Washington D.C.) Vladimir Bukovski (Cambridge) Stéphane Courtois (Centre National de Recherches Scientifiques, Paris) Dennis Deletant (London University) Helmut Muller-Enbergs (Oficiul Federal pentru Studierea Arhivelor STASI, Berlin) Serban Papacostea (academician, Bucuresti) Alexandru Zub (academician, Institutul ”A.D.Xenopol” Iasi) |
Unde-i raportul lor, si despre care raport vorbesti?
Ce ne-ai dat tu sunt niste articole de revista si o comunicare stiintifica care citeaza ici si colo cate un paragraf din ce au publicat respectivii.
Mersi mult
totusi pentru linkul catre comunicarea CNSAS, mi-a placut modul de abordare a lui Florin Banu.Foarte pertinenta afirmatia lui din comunicare:
"Consideram ca multi dintre cei ce s-au ocupat de studierea fenomenului rezistentei armate, încercând sa sublinieze eroismul luptatorilor din rezistenta si importanta acestei lupte, au hiperbolizat multe din elementele constitutive ale fenomenului, oferind astfel negationistilor ocazia sa arunce în derizoriu sacrificiul atâtor si atâtor români iubitori de libertate si demnitate."
Este exact ceea ce incerc si eu sa combat. Hiperbolizarea dizidentei si rezistentei anticomuniste dar si negarea absoluta a aspectelor pozitive din regimul trecut. Vreau mai mult echilibru in abordare.
A puncta lucrurile pozitive dintr-un regim nu inseamna nostalgia dupa regim. Inseamna a privi obiectiv istoria si de a retine ce este bun din ea.
Oare ar trebui sa consideram autostrazile ca fiind un rau absolut numai pentru a au fost prima data construite de nazisti?
ellej spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui capcaunul Este exact ceea ce incerc si eu sa combat. Hiperbolizarea dizidentei si rezistentei anticomuniste si negarea absoluta a aspectelor pozitive din regimul trecut. A nega lucrurile pozitive dintr-un regim nu inseamna nostalgia dupa regim. Inseamna a privi obiectiv istoria si de a retine ce este bun din ea. Este ca si cum ar trebui sa consideram autostrazile ca fiind un rau absolut numai pentru a au fost prima data construite de nazisti. |
Care-s alea? Natalitatea crescuta (cu pretul a cator femei moarte ca urmare a avorturilor ilegale), metroul si strazile (ca doar nu le-au inventat comunistii - in plus le-au mai facut si prost), cartile in detrimentul televizorului (pai ce era de vazut la televizor), agricultura intensiva (sunt sigura ca cei carora li s-a luat pamantul la colectivizarea apreciau ca bucata lor de pamant producea mai mult decat daca o cultivau ei singuri), regimul de viata sanatos cu salam de soia ? Cu ce pret au fost platite aceste "aspecte pozitive"?
ellej spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui capcaunul [Oare ar trebui sa consideram autostrazile ca fiind un rau absolut numai pentru a au fost prima data construite de nazisti? |
Nu, dar nici nu reprezinta vreun merit al regimului nazist. Autostrazi ar fi fost construite si fara nazism, blocuri si metrou ar fi fost construite si fara comunism.
iulianm spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui capcaunul [brUnde-i raportul lor, si despre care raport vorbesti? Ce ne-ai dat tu sunt niste articole de revista si o comunicare stiintifica care citeaza ici si colo cate un paragraf din ce au publicat respectivii. |
Uite asa te dai de gol asupra modului in care citesti mesajele interlocutorilor. Cel putin mesajul meu cu referinte (pg 8 a subiectului de fata) a fost citit pe diagonala.
Asa ca, din lene, o sa dau copy-paste la ce am scris acolo:
"Pina mai cauti tu: in raportul propus presedintelui Romaniei de catre Sorin Iliesiu (octombrie 2005/revizuit ianuarie 2006) scrie ca
- numarul detinutilor politici pt perioada 1945-1989 este estimat la un minim de 500.000 si un maxim de 2.000.000. Pe timpul lui Ceausescu numarul lor era de ordinul sutelor sau miilor, dificultatea in a da un numar provenind din faptul ca dupa '64 multi din detinutii politici erau camuflati ca infractori de drept comun ori pacienti ai spitalelor de psihiatrie.
- rezistenta din munti a fost reprezentata de grupuri care s-au organizat spontan, impinzeau muntii, membrii erau de toate virstele, toate categoriile sociale, toate orientarile politice. A durat 14-17 ani (exceptie: Ogoranu nu a fost prins pina in 76, adica timp de 29 de ani). Rezistenta din munti a fost un fenomen spontan, nu exista dovezi a unei coordonari la nivel national, si nu a reprezentat o aamenintare majora la adresa puterii. Majoritatea au fost omoriti, o parte au fost capturati, o parte s-au predat pentru a stopa terorizarea/anchetarea regulata a familiilor si a prietenilor, eliminarea copiilor din scoli, etc.
Urmeaza dezbaterea altor probleme ale sistemului comunist (21 de puncte in total, acoperind perioada 45-89). Raportul este un rezumat bazat pe materialul documentar stiintific elaborat de catre Centrul International de Studii asupra Comunismului din cadrul Fundatiei Academia Civica. O parte din material este cuprins in Memorialul Victimelor Comunismului si al Rezistentei de la Sighet, initiat in 1993 de catre Blandiana si Rusan. In 2004, seminarul international de la Weimar recunoaste Memorialul de la Sighet ca fiind "cel mai obiectiv stiintific dinttre toate memorialele existente in toate tarile fost comuniste". In 1995 este luat sub egida Consiliului Europei, care in 1998 il considera ca fiind "unul din primele trei locuri de pastrare a memoriei continentului, alturi de Memorialul de la Auschwitz si Memorialul Pacii din Franta"."
Autorii ii ai. Titlul raportului este "Raport pentru condamnarea regimului politic comunist ca nelegitim si criminal". Alcatuit de Sorin Iliesiu la cererea lui Basescu, care dorea un document elabort de o comisie validata stiintific.
Raportul a fost facut public de citeva publicatii, poftim linkul de la 22
http://www.revista22.ro/raport-pentru-condamnarea-regimului-politic-comunist-ca-nelegitim-si-c-2567.html
Florin Banu ii cam critica pe cei care abordeaza problema grupurilor din munti la modul in care o faci tu. Partea respectiva de ce nu ai citat-o
| Citat: |
A puncta lucrurile pozitive dintr-un regim nu inseamna nostalgia dupa regim. Inseamna a privi obiectiv istoria si de a retine ce este bun din ea. |
Eu sunt total de acord cu statementul asta. Dar am o problema cu "obiectiv" aplicat la unele mesaje de ale tale.
| Citat: |
Oare ar trebui sa consideram autostrazile ca fiind un rau absolut numai pentru a au fost prima data construite de nazisti? |
Ahhh, you should not go there. Sunt lucruri care pur si simplu nu se abordeaza. Ia pune tu intrebarea asta unui neamt.
iulianm spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui ellej NU AVEM VOIE sa uitam ca sistemul comunist a fost la fel de criminal ca si nazismul. Comunismul a ucis la fel de multi oameni, chiar daca unii din ei inca mai traiesc. |
A ucis mai multi (si ma refer strict la moartea fizica). Numai "meritele" tatucului Stalin de le iei in consideratie, si ai depasit. Asta vorbind in numere absolute, Stalin vs Hitler.
Si Ruxandra incepe o paralela cu nazismul. Ambele sisteme totalitare, ambele un regres pt rasa umana, ambele au zguduit istoria Europei in secolul trecut.
Nazismul a tinut 12 ani si a avut parte de un Nurnberg. Mai bine spus, s-a incheiat cu Nurnberg. In cazul comunismului, care a durat mult mai mult (ma refer la spatiul european), la 20 de ani de la incheiere, procesul inca se lasa asteptat.
Apoi modul in care au fost condamnate cele doua regimuri, masurile care s-au luat pentru ca nazismul sa nu mai invie, vina colectiva impusa nemtilor, modul in care au fost educate tinerele generatii- cu acelasi scop, ca nazismul sa nu se mai repete. Nu exista nici un corespondent la ce s-a facut in Ro, dupa 89. Adica, s-a facut ceva in sensul asta? Credeti ca la nivelul anului 1965, gasiti in Germania un mesaj echivalent mesajelor lui Formalhauti?
ellej spune:
| Citat: | ||
citat din mesajul lui iulianm
A ucis mai multi (si ma refer strict la moartea fizica). Numai "meritele" tatucului Stalin de le iei in consideratie, si ai depasit. Asta vorbind in numere absolute, Stalin vs Hitler. Si Ruxandra incepe o paralela cu nazismul. Ambele sisteme totalitare, ambele un regres pt rasa umana, ambele au zguduit istoria Europei in secolul trecut. Nazismul a tinut 12 ani si a avut parte de un Nurnberg. Mai bine spus, s-a incheiat cu Nurnberg. In cazul comunismului, care a durat mult mai mult (ma refer la spatiul european), la 20 de ani de la incheiere, procesul inca se lasa asteptat. Apoi modul in care au fost condamnate cele doua regimuri, masurile care s-au luat pentru ca nazismul sa nu mai invie, vina colectiva impusa nemtilor, modul in care au fost educate tinerele generatii- cu acelasi scop, ca nazismul sa nu se mai repete. Nu exista nici un corespondent la ce s-a facut in Ro, dupa 89. Adica, s-a facut ceva in sensul asta? Credeti ca la nivelul anului 1965, gasiti in Germania un mesaj echivalent mesajelor lui Formalhauti? "Double, double, toil and trouble; fire, burn; and caldron, bubble." |
Ai dreptate.
De ce nu exista un proces al comunismului? Probabil pentru ca, desi au murit cel putin atatia oameni ca si in nazism, mortile lor au fost in parte mascate (canal, puscarii, gulaguri). Pentru ca nazismul a insemant exterminare in forta pe cand exterminarile produse de comunism s-au petrecut pe perioada de timp mult mai indelungata iar in Romania, exceptand anii '50, represiunile au luat o forma mai subtila. Si presupun ca oamenii pur si simplu s-au obisnuit cu situatia. In momentul in care ajungi sa te obisnuiesti cu raul, nu ti se mai pare chiar atat de rau.
In asta a constat perversitatea sistemului, in depersonalizare, abrutizarea individului. Ca sa existe un proces similar cu cel de la Nurenberg, ar trebui ca majoritatea celor afectati de comunism sa militeze pentru asta. Ori tu nu vezi ca ei plang cu vorbe dupa nechezol? Ca asta reiese din sondajul ala.
alexandrajb spune:
Stim cu totii vorba lui Churchill: democratia este cel mai rau sistem politic, cu exceptia tuturor celorlalte
Rufus spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui ellej Mi s-ar putea obiecta ca nu sunt eu la cei aproape 34 de ani ai mei cea care sa fi trait cel mai mult timp in comunism. Dar am trait suficient cat sa-mi amintesc cozile, frigul din casa si sticla cu apa fierbinte din asternut (un prieten imi zicea ca ei isi tineau muraturile in dormitor), lista de asteptare la apartament / dacie / telecolor, clatitele facute cu bere in loc de lapte si painea "improspatata" la cuptor, bunica cu urechea lipita de radio ascultand Europa Libera. Si pe langa cele traite, parintii si bunica ne-au povestit (chiar in vremurile alea) despre comunismul anilor '50-'60, despre confiscari si perchezitii, despre monarhie. |
Da, s-ar putea obiecta...dar nu de asta-i vorba.
Ci de simplitatea si inutilitatea unor exemple, cu nimic diferite de ceea ce traim azi: frig in case este din gros si acum, pamanturile sunt la indemana proprietarilor, nu le mai ia nimeni- dar tot nimeni nu le lucreaza, salam de soia, de parca acum ar fi din altceva...ba nu, nici de soia, ci chestii mult mai rele...clisee, clisee si iar clisee.
Toate astea amestecate cu adevaruri amarnice, ca ce ai trait tu in comunism nu se numeste comunism, ci ceea ce au trait cei deposedati, deportati, intemnitati sau omorati direct...nu pentru bancuri politice spuse la scoala, ci pentru binele "clasei muncitoare".
Crezi, cumva, ca te compari cu ei ca te-a prins cu agenda?
Rufus, Tora si iadele
www.onetruemedia.com/otm_site/view_shared?p=80cd684043d64e6bf268f6&skin_id=701&utm_source=otm&utm_medium=email br / " target="_blank"> Retrospectiva 2008 www.onetruemedia.com/otm_site/view_shared?p=a1ed73f473ea25944e234a" target="_blank">Retrospectiva 2009