Timpul si muzica

asa, deci eu nu inteleg oricum nimica din ce vorbiti voi aici:D, da ma bag in seama pt ca lasasem o discutie neterminata despre spatiu - timp mai demult si solicit inca odata recomandari de lectura.
mai zic odata ce am citit: Hawking , weinberg(ala tnu chiar tot:D) si Prygogine (intre eternitate si timp, noua alianta nu.)

Pe moment am crezut ca inteleg da daca ma pui sa explic e jale:D

Ideea e ca ma intereseaza conceptul de timp-spatiu, in relatie cu memoria, iar dpdv filosofie etc nu ma satisface nimic, vorbe goale, de aia as vrea sa pricep si mai bine decat pana acum cum vine treaba fdpdv fizica. Asa, pot sa imi aplic ideile in muzica mult mai clar, am facut cate ceva pana acuma, dar urmeaza teza propriu zisa unde e mai mult de explicat.

asa, am pus bulionu pe varza:D

____________

Zero toleranta pentru lipsa de toleranta fata de un copil!

Cum mi-am alaptat copiii
______________

Sabina's blog, Sofia Galagia si bb Gheo

Sabina spune:

ps. mi-e dor vremurile cand imi explica ABurela pe chat principiul al doilea al termodinamicii:D



Zero toleranta pentru lipsa de toleranta fata de un copil!

Cum mi-am alaptat copiii


Sabina's blog, Sofia Galagia si bb Gheo

beren spune:

Sabina, daca ai intrebari concrete, e posibil sa iti pot sugera niste raspunsuri sau referinte utile. Nu stiu cine este ABurela, probabil un o alta fiziciana under cover despre care nu stiu . Asa cum am mentionat la conversatia noastra precedenta pe tema asta, legatura intre "timp, spatiu" (concepte gresite) si entropie (organizare) este foarte specifica in teoriile actuale (de ex. in ceea ce se cheama "quantum field theory on curved space-time").

Ce ipoteza vrei sa avansezi (sau sa critici) in sensul asta?

P.S. Prygogine nu are contributii comparabile cu ale celorlalti citati, rezultatele lui sunt inegale si, in unele aspecte, de calitate dubioasa. Pot sa detaliez daca vrei sa afli.

P.P.S. Iar "legea a doua a termodinamicii" nu are, strict vorbind, nimic de-a face cu gaurile negre si teoria informatiei. E doar un termen "nostalgic" pe care-l folosesc fizicienii. Vremea lui Mach et. comp. a trecut de mult ... din fericire.

Sabina spune:

deci la concret:
eu demonstrez ca in muzica exista mai multe tipuri de timp deodata.
unu e ala al ceasornicului,(cat dureaza bucata respectiva) altu e cel bergsonian, subiectiv, (care apartine atat interpretului, cat si receptorului) altu e timpul lucrarii in sine, adica al ideilor dinauntrul piesei.Asta e timpul compozitorului.
Cel din urma se ramifica si el in mai multe bucati, pe tiparul timpului ceasornicului: prezent, trecut viitor. Si aceastea coexista bine merci :)

Memoria joaca roul fundamental aici. memoria de 2 feluri: cea obisnuita, a materiei muzicale(tin minte tema 1 si observ ca ea e cea care se va prelucra peste 4 pagini din piesa)
Si cea a ideilor pur muzicale(e greu sa explic aici cum e cu ideile muzicale, sa zicem mecanisme de constructie specifice)


Ca sa-mi sustin ideea vreau sa stiu cum e cu timpul in fizica. IN filosife ma incurc, nu imi rzolva problema, ci dimpotriva, o incalceste.

De cativa ani se vehiculeaza numa haos, catastrofe si fractali.A devenit nitel o moda. Vreau sa iau un pic de distanta. Eu nu inventez teorii, ci ceea ce sustine teza mea se observa direct din studiul partiturilor, analiza pe text cum ar veni:)



As vrea sa stiu de ce e Prygogine inexact. Pe mine m-au cucerit scrierile lui.Si am regasit foarte mult din ce scrie in muzica.



Zero toleranta pentru lipsa de toleranta fata de un copil!

Cum mi-am alaptat copiii


Sabina's blog, Sofia Galagia si bb Gheo

Sabina spune:

nu prea serios, pretty please



Zero toleranta pentru lipsa de toleranta fata de un copil!

Cum mi-am alaptat copiii


Sabina's blog, Sofia Galagia si bb Gheo

beren spune:

Nu, I'll be very gentle ...

Sa remarcam aici notiunile de timp, relativitate, memorie-organizare, subiectiv-relativ, structura. Toate par importante in ipoteza despre muzica, ce inseamna insa in fizica?

Timpul si "spatiul" sunt "relative" (adica nu sunt "unice") in teoriile lui Einstein (numite, prozaic, Special Relativity si General Relativity, SR si GR). SR (numita si relativitate restransa in romaneste) descrie doar situatii speciale, in timp ce GR pe toate. Relativitatea (in cel mai simplu caz) inseamna ca felul in care se scurge "timpul" depinde de felul in care se misca cel care percepe (mai precis, masoara) acel timp.

Exemplu clasic: luam doi gemeni care vor sa faca un experiment. Unul, numit de acum A, este plasat in echilibru (intr-un "sistem inertial", nu discutam precis definitia acum), iar celelalt este plasat intr-o naveta spatiala care se poate misca foarte repede (cu viteza constanta, relativ la viteza luminii). Acum, o secunda din viata lui A ii apare lui B drept muuuult mai mult timp (2 secunde, 10, 100, un an etc) dupa cat de repede se misca naveta lui fata de A. Cu cat mai repede, cu atat mai mare efectul ("dilatare temporala").

In exemplul dat, raspunsul la intrebarea "Cat dureaza o secunda?" va depinde de viteza relativa a celui care raspunde. In propriul sistem de referinta, o secunda dureaza la fel pentru oricine. Dar lui B i se pare ca ceasul lui A ramane in urma, cu atat mai mult cu cat mai repede se misca B fata de A.

Poti sa vezi relativitatea timpului ca relativitatea morala a oamenilor (inclusiv aici pe forum): le aplicam altora standarde diferite de ce ne aplicam noua insine . Le cerem sa fie modesti, dar suntem mai intelegatori cu noi. In propriul sistem de referinta, fiecare din noi are dreptate s.a.m.d.

Concluzia este ca (deja in teoria restransa) timpul este relativ. Aceeasi unitate de timp apare diferit unor observatori diferiti, dupa cat de repede se misca fiecare. Un efect similar exista pentru notiunea de spatiu (mai precis, distanta intre doua puncte), doar ca in loc de "dilatare temporala" vorbim de "contractie spatiala".

Poti sa intrebi: "dar nu ramane nimic neschimbat intre cei doi observatori, A si B?". Ba da, ceva ramane la fel: o combinatie intre "distanta si timp", care e de fapt singura notiune corecta de distanta, intr-un sistem unde nu mai distingem intre spatiu si timp. In relativitate, "spatiu" si "timp" luate separat nu au sens, corect este sa vorbim despre "spatiu-timp", cu niste detalii matematice.

Cat de multe "timpuri diferite" exista? Infinit de multe, dupa cum sunt infinit de multe viteze diferite posibile.

Acum, vorbeam mai de mult despre Hawking si gauri negre. Pentru a le descrie corect, trebuie folosita teoria generala (GR). In teoria generala, totul "se reduce" la relatia dintre structura de spatiu-timp locala si continutul de energie-substanta din acel punct (relatie cunoscuta ca "ecuatiile Einstein"). Imagineaza universul ca o membrana elastica, intinsa uniform peste tot. Daca asezi o bila grea (Soarele) pe membrana, o va deforma - mai mult in apropierea bilei, din ce in ce mai putin in departare. Asadar, masele (sau concentrarile de energie) deformeaza (curbeaza) spatiu-timpul. Asta exprima ecuatiile Einstein.

O "gaura neagra" este o concentrare de masa/energie atat de mare, incat produce o ruptura (sau singularitate) in structura de spatiu-timp. Singularitatea nu e localizata intr-un punct, ci intr-o regiune finita, delimitata de ceva numit orizont. Clasic, orice trece de acel orizont este "inghitit" de gaura neagra pe veci. Nimic nu-i scapa, nici macar lumina (multa lumina este emisa de "continutul" gaurii negre, dar atractia e atat de mare incat lumina nu poate "razbate" si "ramane" acolo), ceea ce explica numele: gaura neagra.

De ce e relevant? Pentru ca analizand aspectele cuantice (non-clasice) ale singularitatii, Hawking a ajuns la concluzia ca ceva tot "scapa" (este emis) de o gaura neagra. Intr-un fel, este vorba de informatie, sau ordine-dezordine. Numele consacrat este entropie. Cu cat mai "dezordonat" e un sistem , cu atat mai mare entropia lui. Legea a II-a a termodinamicii poate fi formulata (vag) ca spunand ca orice proces ireversibil duce la cresterea entropiei. In secolul XIX, a fost "aplicata" la univers, cu predictia ca va evolua pana la o stare de "entropie maxima", deci dezordine maxima. Sfarsitul universului - un mess total, o zeama rece si intunecata cat vezi cu ochii. Doar ca nu ar mai exista ochi.

But wait, there's hope! Stim de mult timp ca legea a II-a nu e "corecta". Termodinamica nu e o parte fundamentala a fizicii, ci o aproximatie de aproximatii. Sistemele nu evolueaza catre entropie maxima, ci spre maximul altei functii, care depinde de structura interna. Daca aceasta e suficient de complexa, evolutia poate duce spre ordine. In general, pot avea loc "schimbari de faza", iar de la dezordine la ordine e foarte posibil. Sfarsitul universului dupa Penrose? Totul colapsat intr-un sistem de gauri negre, aranjate frumos intr-un ... fractal! Mult mai bine decat zeama lunga ...

Acum povestea pare ca se desparte - spre fractali pe o parte, spre termodinamica pe alta. Dar de fapt ele sunt foarte legate, prin ... muzica! Sa vedem cum ...

Mai intai, termodinamica are o legatura speciala cu timpul, prin notiunea de ireversibilitate. Termodinamica lucreaza cu sisteme compuse din multe-multe elemente, precum cuburile cu care se joaca copiii. Le aranjam pe culori: 100 de cuburi rosii, 100 albastre, 100 verzi s.a.m.d. Acum le amestecam dintr-o miscare: dezordine, mess! E posibil ca, miraculos, cuburile sa se "retraga" in grupurile de culori separate mai inainte? Intuitia spune ca nu - starea aceea de ordine a evoluat ireversibil in altceva.

Timpul isi poate reclama statutul special (pierdut in relativitate) prin ireversibilitate. "Sageata timpului" lui Prigogine poate fi interpretata asa: vrei sa stii ce e timpul? e acea coordonata care a crescut cand cubul de zahar s-a topit in cafea. Iar cubul nu se va reface spontan niciodata, deci directia e unica, ireversibila.

Problema cu ireversibilitatea (si deci cu Prigogine) este ca ... depinde cat timp astepti! Daca astepti suficient, e posibil ca zaharul sa se re-aranjeze inapoi intr-un cub in mijlocul cafelei. Ireversibilitatea e aparenta, datorata perioadei reduse de observatie. Avem "l'eternel retour" - NU al lui Nietzche (filozofie), ci al lui Poincare (matematica).

Cum aduce tocmai muzica la un loc ireversibilitatea (timpul), fractalii si haos? Printr-un articol celebru din 1966 al lui Mark Kac (nascut la Cremeneti, Ucraina, aproape de Cernauti): "Can one hear the shape of a fractal drum?". O problema fascinanta, inca nerezolvata.

O coarda de chitara vibreaza pe o frecventa fundamentala, plus armonice. Daca o "scurtez" blocand-o la mijloc, frecventa se dubleaza (devine ce era prima armonica). Pe de alta parte, daca "pisc" coarda originala la un capat, aud mai putin fundamentala si mai mult armonice. Acum, facem un experiment: muziciana tine ochii inchisi si spune dupa auz daca am scurtat coarda si o ating la mijloc, sau daca nu e scurtata, dar atingerea e la capat. E posibil sa distingem?

Da - o "ureche educata" analizeaza tot spectrul emis, separa anumite frecvente si poate decide in care situatie ne gasim. Desigur, muzicienii fac asta automat si fara sa constientizeze, dar pentru mine e complet analitic (desi bunica mea pastrase plina de speranta o pianina si doua viori prin toti anii dupa ce facuse Conservatorul, razboi, etc. nici unul din nepoti n-a mostenit din talentul ei. Singura consolare e cand lumea intreaba daca am "degete de pianist" - aici Sabina n-a ghicit bine despre Beren ).

Dar divaghez ... putem repeta experimentul cu o toba? Dar daca marginea tobei nu e circulara, ci ovala? Dar daca nu e neteda, ci are multe "golfulete" mici de tot? Dar daca e un fractal? Se mai poate spune ce forma are marginea tobei ascultand spectrul emis? Sau este complet fara speranta?

La fel si cu evolutia sistemelor in timp. Daca lovesc o minge de biliard pe o masa a carei forma nu este dreptunghiulara, ci fractala, mingea va fi reflectata in cele mai ciudate unghiuri, apoi din nou si din nou, pana cand, ametita cu totul, pare ca a "uitat" de unde a plecat. Un asemenea sistem dinamic pare ca e "so bad" (din cauza neregularitatilor marginii, unde se intampla toata actiunea) incat o schimbare minuscula in conditiile initiale duce la o evolutie foarte diferita in timp. Asta ar fi un sistem haotic.

Ce legatura are timpul? Pai, e posibil ca mingea de biliard sa revina exact in pozitia initiala, cu viteza initiala, candva in viitor? In termeni muzicali, cat timp trebuie sa astept ca sa identific un motiv? Daca sistemul e complet haotic, timpul asta e foarte lung, iar procesul ("melodia") pare sa nu aiba nici o structurare.

Pe de alta parte, daca sistemul e bine definit (adica nu ajunge intr-o singularitate), atunci o teorema a lui Poincare garanteaza l'eternel retour. Aici greseste Prigogine (doar una din erori). Singularitatile de care vorbim aici sunt mai generale decat gaurile negre. Unele sisteme dinamice sunt in asa fel incat pentru imensa majoritate a conditiilor initiale, evolutia duce la o singularitate. In cazul acesta, ele sunt numite catastrofe (in sensul matematic de catastrophy theory).

Relevanta ultimului paragraf este mare pentru ce numesti tu memorie. Inseamna ca ai identificat o structura a compozitiei, construita printr-un anumit proces, care-ti permite sa prevezi repetabilitatea, sa separi motive si teme, etc. Avand aceleasi conditii initiale, prezici ca evolutia bucatii va fi la fel ca in trecut. Sistemul nu este haotic, dincontra.

Dintre timpurile pe care le definesti la inceput (al compozitorului, al interpretului etc) cel mai interesant mi se pare cel subiectiv. Evident ca pentru creator, trecutul, prezentul si viitorul coexista, o data compozitia incheiata. Dar intre cel care transpune piese in sunet si cei care o asculta, dilatarea temporala (subiectiva) mi se pare foarte posibila. As merge pana in a spune ca, in timpul subiectiv, piesa poate dura nelimitat, la fel cum o clipa poate dura cat o viata. Ce nu inteleg este de ce nu apare si timpul relatiei intre compozitor si intepret, care sa reflecte evolutia perspectivei interpretului (prin experienta) fata de piesa?

Sabina spune:

nu, taman aici e frumusetea.
Pt compozitor, toate timpurile coexista dinainte sa termine piesa.
El o vede ca pe un intreg , si nu face altceva decat sa desfasoare o "singularitate".Despre asta am scris deja(in sensul de publicat)
Exista acea secunda , sa zicem momentul de gratie, inspiratia, etc,care dupa aceea este dilatata temporal pana se ajunge la intreaga compozitie. Aceasta dilatare se produce la masa de lucru, poate sa dureze 2 ani sau mai putin, depinde cat de Mozart esti :)
Ce e interesant iarasi e ca dilatarea asta se produce identic indiferent daca piesa tine 2 minute sau 40. Deci durata joaca un rol secundar aici.

Despre catastrofe: s-a compus deja asa:)
Un exemplu, cel mai simplu, ar fi Mahler, Sostacovici. La ei la un moemnt dat intervine o cut otul si cu tpotul alta tema, pt ca sistemul a mers la epuizare pana la aparitia "noutatii".

Apoi, exista un comppzitori roman de geniu, A ur el St roe,, el a scris foarte multa muzica pornind de la catastrofe.


Despre relatia comppzitor interpret iarasi am scris(da n-am publicat), intr-un referat despre receptare.
pe scurt, interpretul face evident drumul invers. El ajunge la momentul de "singularitate" al compozitorului la sfarsit, dupa ce a invatat piesa. Aici exista iarasi mai multe timpuri: el trebuie reconstituie "mesajul" , ori asta o face clar doar datorita memoriei.
Dupa ce a invatat, in momentul cand o canta, el are in minte tot asa, prezentul, trecutul si viitorul.

Pt receptor bineinteles ca piesa poate dura o singura secunda. Asta am numit eu" un singur sunet", indiferent daca lucrarea e scrisa pt orchestra si dureaza 35 de minute.
Aici intra Bergson.


As putea deosebi sunetul tobei doar prin experienta.

oricum, m-am mai linistit un pic, nu eram asa de in afara problemei cum credeam , multumesc mult.




Zero toleranta pentru lipsa de toleranta fata de un copil!

Cum mi-am alaptat copiii


Sabina's blog, Sofia Galagia si bb Gheo

Sabina spune:

tot despre interpret:

el e tot intr-o stare de profunda "polifonie" a timpurilor.
pe langa timpul lucrarii, al compozitorului, care e extrem de complex, el adauga timpul sau propriu lucrarii, al trairilor sale.



Zero toleranta pentru lipsa de toleranta fata de un copil!

Cum mi-am alaptat copiii


Sabina's blog, Sofia Galagia si bb Gheo

fecian spune:

In sfarsit...inteleg si eu ca asta e stiinta

Beren, toata stima si respectul...ai explicat cum nu se putea mai bine.. Nu mai am nimic de adaugat



Felicia, mami de scufundac atomic, Gabriel (23 Mai 2008)
Nasterea lui Gabriel
_

Fericirea e o alegere!

beren spune:

Fecian, multumesc.

Revenind la timpurile alternative ale muzicii, e o intrebare mai veche: in literatura, textul permite o "adancire" la orice moment al naratiunii, iar autorul poate transmite mai multe mesaje in acelasi timp, functie de cititor. La fel in muzica, doar ca restrictiile temporale imi par mai rigide acolo. Ceea ce contrazice un aspect filozofic la care tin: in descrierea alternativa a "creatiei" pe care o prefer (Tolkien), totul porneste nu de la cuvant, ci de la muzica. Tolkien sugereaza ca in muzica pot exista structuri in structuri, la infinit, de o complexitate superioara altor forme exprimare - sunt de acord prin traducerea matematica a muzicii. Si totusi, o contradictie ... in sensul ca, de exemplu, Proust reuseste sa "distorsioneze" timpul mai mult decat orice compozitor.

Sabina spune:

nu e deloc adevarat cu Proust.
Problema e alta, ca sa intelegi ca orice nota poarta cu sine multiple timpuri suprapuse trebuie sa cunosti foarte multa stiinta muzicala. Armonie, contrapunct, forme muzicale etc.
Traducerea matematica a muzicii este una corecta, dar superficiala, la nivel de disectie, nu la nivel de intrepatrundere a ideilor.

Ca sa iti dau un exemplu de compozite contemporana unde timpurile sunt manipulate mai ceva ca la Proust:)

Exista o sonata pentru vioara scrisa de t iberiu o lah.
Sonata incepe cu o tema care apoi este prelucrata si dezvoltata. In insasi dezvoltare timpurile se suprapun. Dar compozitorul adauga ceva ce seamana cu radicalizrea neslefuirii practicata de Giacometti:

pune o banda, asa ca se vor auzi simultan :
1. ceea canta interpretul din partitura(prezentul). Ceea ce canta el e dezvoltarea a ceea ce a fost (trecutul)
2.apoi, se mai adauga straturi din trecut: ce a cantat interpretul la inceputul reprezentatiei. Se adauga unul cate unul, ba un fragment, ba altul, pana se ajunge ca auzicam 8 viori in loc de una singura.

3. banda cu timpurile ei si interpretul cu timpurile lui creeaza un alt prezent, halucinant, in care se regasesc toate si care te emotioneaza extrem de profund(eu una am bocit nitel cand am auzit piesa)

cam asa


PS Asta se intampla si la Beethven, doar ca nu atat de radicalizat, e mai ascuns.
Iar simfonia a 5-a de exemplu este fractal pur:) Prima celula, cele 4 note celebre , se ramifica aboslut ca fractalii.


Zero toleranta pentru lipsa de toleranta fata de un copil!

Cum mi-am alaptat copiii


Sabina's blog, Sofia Galagia si bb Gheo