Adam, Eva, Cain si Abel
Raspunsuri - Pagina 2
beren spune:
| Citat: | ||
citat din mesajul lui Olina87
nu stiam, nu am intrat pina acum la SC, e prima data cind intru si citesc aici  acum m-am pricpsit cu o intrebare - Adam si Eva au avut dar doi copii? scuze de ignoranta - dar daca e asa, ne tragem toti din Cain? acu cred ca nu, daca el s-a insurat cu cineva - dar cinevaul ala era tot din A&E? deci deja frate insurat cu sora si daca ne tragem din Cain&wife, cam nasol, si incest si ucigas :( |
Mda, da si da.
Exista si alte interpretari: Adam si Eva nu sunt singurii oameni primordiali, ci sunt mentionati special pentru ca din ei se trage poporul ales, al vechiului testament. La vremea aceea apartenenta tribala fiind de patriarhat, doar fiii sunt mentionati ...
_
"All we have to decide is what to do with the time that is given us."
denizel spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui beren O sursa foarte utila: "Paradise Lost", de John Milton. Acum, daca "eruditii teologici" vor aparea la subiect, voi sugera si alte texte, mai putin literare si mai plictisitoare ... |
As propune pentru masurarea parcelutzei Geneza 4:1-16 doua instrumente, daca se poate folosite in aceasta ordine:
1. inima
2. mintea unei persoane care nu a citit nimic in viata ei si ale carei judecati se bazeaza doar pe ce ii spune inima si pe ceea ce a observat ca se intampla in jur, de-a lungul vietii (pentru ca e imposibil aproape sa elimini acumularile de-o viata, sa spunem ca persoana respectiva a avut posibilitatea sa umble mult de tot prin lume :)
| Citat: |
| Pacatul original se manifesta prin Cain - e doar o alegere divina |
Aiya! Tanya awra!
Crezi, Beren, in ideea ca Dumnezeu e papusarul iar noi papusile?
| Citat: |
| free will nu are nimic de-a face cu cine e Abel si cine e Cain (vreau sa spun cine e ales sa fie bun si invers). Bref, Cain n-are de-ales, iar parintii sunt vinovati fara sa fie responsabili ... |
Adica, vrei sa zici ca nu exista liber arbitru, asa-i?
Zero toleranta pentru lipsa de toleranta fata de un copil !
Maamiii, îmi place pielea ta! E ca de câltitză" :-)) - din jurnalul unei mămici de băietel.
denizel spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui ladyJ Ma gandesc ca uciderea lui Abel a fost o pedeapsa pentru Adam si Eva. Ei stiau ca va veni perioada pedepselor dupa izgonire...A fost lovitura frontala directa , consecinta a neascultarii lor. |
Alta "pedeapsa" pentru Adam si Eva, adica? :) Nu era suficient de mare povara pe care o duceau? :)
| Citat: |
| Abel a fost mijlocitorul. Prin Abel a dat Dumnezeu prima iertare. |
Leidisor, eu cred ca prima iertare a fost acordata lui Adam si Evei :).
Planul iertarii fusese Acolo dintotdeauna, inainte ca cei doi sa aleaga separarea de Dumnezeu.
Zero toleranta pentru lipsa de toleranta fata de un copil !
Maamiii, îmi place pielea ta! E ca de câltitză" :-)) - din jurnalul unei mămici de băietel.
ladyJ spune:
| Citat: | ||||
citat din mesajul lui denizel
Alta "pedeapsa" pentru Adam si Eva, adica? :) Nu era suficient de mare povara pe care o duceau? :)
Leidisor, eu cred ca prima iertare a fost acordata lui Adam si Evei :). Planul iertarii fusese Acolo dintotdeauna, inainte ca cei doi sa aleaga separarea de Dumnezeu. |
Pai Adam si Eva stiau ca avea sa vina o viata plina de durere, nu? Sigur, cu Dumnezeu iertator dar necazurile se tin lant din cauza ignorantei lor..
Poate ca planul iertarii a fost acolo din totdeauna, insa iertarea nu avea sens daca Adam si Eva nu greseau, nu? Cain la fel, a gresit si a cunoscut iertarea, intrebarea este de ce a ales Dumnezeu sa faca asta cu criminalul Cain?
denizel spune:
| Citat: |
intrebarea este de ce a ales Dumnezeu sa faca asta cu criminalul Cain? |
Da, Lady, asta e o parte a intrebarii.
Asa cum ziceam, imi doresc o discutie influente celebre free :).
Intre timp (in afara de parerea 1, aceea ca Dumnezeu a oferit protectie lui Cain din cauza ca stia atat de bine presiunea uriasa la care fusese supus acesta), mi-a mai venit o idee: oare Dumnezeu a vorbit direct cu Cain si i-a oferit protectie, nu fiindca stia El ce stia, ci fiindca intre El si Cain nu se inaltase inca zidul urias care este acum intre noi si El? (zid ridicat de noi oamenii)
Sau poate ambele?
Zero toleranta pentru lipsa de toleranta fata de un copil !
Maamiii, îmi place pielea ta! E ca de câltitză" :-)) - din jurnalul unei mămici de băietel.
beren spune:
| Citat: | ||||
citat din mesajul lui denizel
Aiya! Tanya awra! Crezi, Beren, in ideea ca Dumnezeu e papusarul iar noi papusile?
Adica, vrei sa zici ca nu exista liber arbitru, asa-i? |
Nu, nu e opinia mea. Am prezentat o interpretare veche, la care se ajunge des, indiferent de premize. Milton o expune elegant, dar uite alta variana: dupa "pacatul original" -the Kinslaying at Alqualondë - toti Noldorin care nu se caiesc si pleaca din Valinor intra sub the Doom of Mandos, si oricat de mult ar incerca altfel, nu fac decat sa-l aduca la indeplinire (Tolkien, 'The Silmarillion').
Spun ca se ajunge invariabil la asemenea interpretari pentru ca problema este sursa raului. Cain e rau pentru ca parintii au pacatuit. Dar stai, de vina e sarpele! Nu, ca sarpele e de fapt Lucifer. Dar Lucifer e un inger cazut. Inger ... adica o categorie superioara omului. E Lucifer responsabil, sau e doar un instrument? Mai pe sleau, de ce i sa da voie, dom'le sarpelui, s-o corupa pe Eva?
Solutia teologilor - ca si a multor credinciosi putin interesati de dezbateri, dar preocupati sa isi explice - este existenta unui Plan. D-zeu are un Plan, care acopera orice, pana la un fir de nisip. Nu stim care e Planul (dezbatere: mai stie cineva, poate Fiul?), dar putem crede ca e Bun, pentru fiecare si orice. Dar nestiind Planul, nu ne putem explica "misterele" precum "Cum de-a ajuns sarpele la Eva", "De ce e rau Cain", "De ce sunt rai toti oamenii cu exceptia lui Noe", etc. Ai optiunile: sa crezi ca sunt toate parte din Plan, si deci all is good, chiar daca nu pare; sau sa cauti alte explicatii. (O varianta este ca Planul nu e neaparat Bun pentru toti.) D-zeu pe care il stie Abraham (deci si al Genezei) pedepseste adesea pentru greseli "evitabile": tribul lui Cain, mai tarziu Abraham, apoi Moise, sunt "condamnati" sa vagabondeze fara patrie, fie indefinit, fie 40 de ani, fie pana la un semn ... De ce? Pentru ca aduc la indeplinire un plan - si oricat s-ar stradui, nu pot sa schimbe decat detalii, nu esenta: poate Moise ar fi putut scurta calatoria de 40 ani, la 10, daca schimba ceva. Dar oricat ar fi incercat, nu putea sa evite calatoria in sine, si suferintele dinainte de Sinai.
Repet: nu fac decat sa expun un argument vechi de secole ...
_
"All we have to decide is what to do with the time that is given us."
denizel spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui beren Mai pe sleau, de ce i sa da voie, dom'le sarpelui, s-o corupa pe Eva? |
Pentru ca sarpele era la fel de liber ca Eva.
| Citat: |
| Solutia teologilor - ca si a multor credinciosi putin interesati de dezbateri, dar preocupati sa isi explice - este existenta unui Plan. D-zeu are un Plan, care acopera orice, pana la un fir de nisip. Nu stim care e Planul (dezbatere: mai stie cineva, poate Fiul?), dar putem crede ca e Bun, pentru fiecare si orice. Dar nestiind Planul, nu ne putem explica "misterele" precum "Cum de-a ajuns sarpele la Eva", "De ce e rau Cain", "De ce sunt rai toti oamenii cu exceptia lui Noe", etc. Ai optiunile: sa crezi ca sunt toate parte din Plan, si deci all is good, chiar daca nu pare; sau sa cauti alte explicatii. (O varianta este ca Planul nu e neaparat Bun pentru toti.) D-zeu pe care il stie Abraham (deci si al Genezei) pedepseste adesea pentru greseli "evitabile": tribul lui Cain, mai tarziu Abraham, apoi Moise, sunt "condamnati" sa vagabondeze fara patrie, fie indefinit, fie 40 de ani, fie pana la un semn ... De ce? Pentru ca aduc la indeplinire un plan - si oricat s-ar stradui, nu pot sa schimbe decat detalii, nu esenta: poate Moise ar fi putut scurta calatoria de 40 ani, la 10, daca schimba ceva. Dar oricat ar fi incercat, nu putea sa evite calatoria in sine, si suferintele dinainte de Sinai. Repet: nu fac decat sa expun un argument vechi de secole ... |
In regula, am inteles.
Parerea mea e ca exista doar 2 Planuri: Creatiunea si Salvarea (prin Isus).
Tot ce s-a intamplat sau se intampla in afara acestor doua Planuri sunt numai si numai alegeri ale oamenilor.
Desigur, Dumnezeu ofera solutii (nu atat de des cat isi doresc si imagineaza oamenii...), dar rezolvarea e in mana oamenilor.
Solutia e buna si spre binele oamenilor intotdeauna :). Rezultatul poate fi bun sau prost, pentru ca "macinarea" s-a facut in morile omenesti.
Singura chestie pe care nu cred ca o sa o inteleg vreodata este utilitatea intregii Creatiuni.
Bine, am citit una-doua variante, dar nu m-au convins.
Zero toleranta pentru lipsa de toleranta fata de un copil !
Maamiii, îmi place pielea ta! E ca de câltitză" :-)) - din jurnalul unei mămici de băietel.
Alizee spune:
Dupa parerea mea de ignoranta in ale religiei, biblia nu trebuie crezuta cuvant cu cuvant. Ea este scrisa de f multe persoane, adica barbati, caci femeile nu aveau drepturi pe atunci.
Biblia este o metafora, eu asa o vad.
Imi pare rau sa o spun, dar eu nu cred in existenta lui Adam si Eva si deci, nici in Cain si Abel.
Dumnezeu este constiinta noastra, ceea ce constientizam noi ca este sau nu bine sa facem, sa spunem.
Sunt oameni care fac rau in mod deliberat si absolut gratuit si nu li se intampla nimic, nici macar nu le cade o pietricica in cap...
allinta
beren spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui denizel In regula, am inteles. Parerea mea e ca exista doar 2 Planuri: Creatiunea si Salvarea (prin Isus). Tot ce s-a intamplat sau se intampla in afara acestor doua Planuri sunt numai si numai alegeri ale oamenilor. |
Ma tem ca in logica asta, nimic nu este in afara Planului ...
Doua versus doar unu: Fiul este acolo de la inceput, nu? Dinainte de Geneza. Dupa Milton, conduce ingerii spre victoria care-l arunca pe Lucifer acolo, jos. Atunci nu poate exista decat un singur plan, de la inceput. Oricum, notiunea de timp (adica amendarea unui plan pe parcurs) nu se potriveste cu eternitatea.
| Citat: |
Singura chestie pe care nu cred ca o sa o inteleg vreodata este utilitatea intregii Creatiuni. Bine, am citit una-doua variante, dar nu m-au convins. |
Creatiunea este explicata prin actul in sine ... nu atat prin rezultat
._
"All we have to decide is what to do with the time that is given us."
beren spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui allinta Dupa parerea mea de ignoranta in ale religiei, biblia nu trebuie crezuta cuvant cu cuvant. Ea este scrisa de f multe persoane, adica barbati, caci femeile nu aveau drepturi pe atunci. Biblia este o metafora, eu asa o vad. Imi pare rau sa o spun, dar eu nu cred in existenta lui Adam si Eva si deci, nici in Cain si Abel. Dumnezeu este constiinta noastra, ceea ce constientizam noi ca este sau nu bine sa facem, sa spunem. Sunt oameni care fac rau in mod deliberat si absolut gratuit si nu li se intampla nimic, nici macar nu le cade o pietricica in cap... allinta |
Sigur, dar asta nu invalideaza cu nimic discutia de aici. Si nu ai de ce sa-ti para rau ...
Ca Biblia este un text simbolic e bine stiut: nu multi mai cred azi ca Matusalem a trait 900 si ceva de ani, ca individ
Acum, vorbind despre bine-rau, plata si rasplata, trebuie sa stii ca in Biblie, "rasplata" este amanata, la judecata de apoi ... asa ca practicantii considera viata asta ca o perioada scurta, unde nedreptatea e frecventa, iar rasplata inselatoare. In logica asta, cineva poate fi "rau" fiecare secunda din viata si sa "pateasca" nimic - nu inseamna nimic.
_
"All we have to decide is what to do with the time that is given us."